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陈伯达戚本禹与北京师范大学师生代表座谈纪要
陈伯达 戚本禹
1967.05.04
〖时间：一九六七年五月四日下午三点三十三分至六点十五分，地点：北师大井冈山图书馆。参加者：革命委员会委员及各大队干部等一百余人。〗
首先谭厚兰同志把《教育革命》杂志递给伯达同志看。
陈伯达：这可见你们不严肃，你们办一个刊物，必须很严肃，每一个地方都不准错，每一个标点都不准错。教育人的要首先受教育，毛主席说，先做群众的学生，就是从群众中来。从群众中来，这不是宣言的吧！总结群众的经验，这不是宣言的吧！（是实践），看来你们的水平不够高呀……你们研究过教育革命这个问题吗？研究过吗？
戚本禹：可不是研究吗？写了这么多文章。
陈伯达：哪里有很多文章，不算多嘛！
同学：才开始搞，前些日子光在外头大哄大嗡。
陈伯达：你们应当严肃一点。冷静一点研究，这个东西是百年大计。总之，各个社会有各个社会的经济制度，产生了不同的教育制度。教育制度是与社会制度和那个时候的经济制度相呼应的，与那个社会的阶级相呼应的，比如：奴隶社会、封建社会、资本主义社会。教育就算上层建筑吧，算上层建筑，是不是它为那个经济基础服务的？我们现在经济基础是社会主义，社会主义的公有制和社会主义的所有制嘛！我们教育制度这十七年来有些不错，很有些改革的，有些改革后的经验可以总结一下。还有是不是基本上我们学校没有受到苏联的影响，对不对？（谭：五八年教育革命那一段可以很好地总结一下）那一段可以很好地总结一下，对，那个时候，还搞过革命，后来又没搞下去，停了。我这几天看了北京大学编的一本《哲学文学史》，那本文学史用多少时间搞出来的，没有多少时间吧？我现在建议你们搞两本书，可以不可以，编它两本书，写它两本书？（可以。）几个月的功夫就可以编成一本书。一本是《世界教育发展史》，各个阶级、各个时期、各个社会阶段，奴隶社会、封建社会、资本主义社会的，包括后来苏联的。苏联开始的时候，对教育制度是有些改革的，是比较主动，活泼的，过了一个时期，又停顿下来了，实际上基本上恢复了资本主义的沙皇时代的教育制度，五分制……教学方法基本上是资本主义的。还有一本是《中国教育制度发展史》，可以不可以，书不要太长、太厚，否则看的人就不多了。写的生动活泼一点，要人家看得懂。经过文化大革命，大概马克思主义、毛泽东思想应当多多了一点吧？不要象这个记录稿。（指伯达同志在北大关于教改的座谈记录稿）糊里糊涂地就登出来了，不管它是不是对的……。
还有你们这个师范学校本身应该怎么样？师范学校是资本主义的教育制度，过去没有这种师范学校，封建统治时代没有什么师范学校吧？这是资本主义社会制度产生的，中国学校制度基本上是搬外国的，搬资本主义国家的。解放以后又掺杂了一些苏联的，苏联基本上也是资本主义的。我们的无产阶级文化大革命，教育革命是一个重要的组成部分，教育下一代嘛！毛主席告诉我们说教育制度不能再让资产阶级那一套来统治我们学校了，要产生新的教育制度，新的教学制度。
陈伯达：马列主义当然批不垮罗，马列主义要发展嘛，如果停止了马列主义是不行的。这个教育制度，马列主义还没完全解决，社会主义时代的教育制度，是不是完全解决了你们师范大学应该研究这个问题嘛，是不是？教育制度，世界的各个社会制度的教育史，中国的教育史，各个时候的，可以不可以搞这两本书。不然你们闲着没事做，这也是斗批改的一部分嘛！
戚本禹：你一说，他们会马上组织人搞的，没问题。
陈伯达：我的建议也不一定对，你们考虑考虑，一定要经过独立思考。
戚本禹：他这个书有用处，他编了以后教学还用。
陈伯达：师范大学应当研究这个东西嘛！
谭：有专门搞的，我们有个教育系。
陈伯达：教育系。应当不只教育系的工作，教育系比较窄（谭：过去都是苏修的那一套东西）应当是宽一点，各个系都吸收，这里面包括小学、中学、大学都要研究，小学和中学有些差别，中学和大学也有些差别，是不是？你们这里研究过没有？
（伯达同志看阅《教育革命》并作了指示）教育制度上的改革是根本上的问题。学生以学为主兼学别样。主席说不但学文，这个文包括很宽，学做工、学做农、学军队，也要批判资产阶级。学制要缩短，教学要改革，资产阶级分子统治我们学校的现象，再也不能继续下去了。（让戚本禹同志念主席五·七指示中有关学生的一段），这就是最高指示嘛！这已经给我们提出了一个纲领性的意见。
还有就是教学方法怎么搞，究竟是一个先生讲，学生听，这个方法，还是怎么样搞？过去不是有一句话，“教学相长”嘛，又当学生，又当先生，又当先生，又当学生，是不是可以这样。但是小学就有点不同，中学是不是还要有人管，也不一定采取过去人管的方法（戚本禹：启发式的）是要启发式的，入学年龄，比如说现在七岁才开始读书：（谭：五岁就可以开始）七岁实际上有的就是八岁了，到那个时候才开始读书，那是硬灌，填鸭式的。提早到什么时候合适，你们先研究一下吧！
过去中国读书可能有的五岁、六岁、七岁，五岁读书，读私塾，有的可活到七、八十岁。
谭：发蒙越小越好，发蒙大了不好，六岁就可以念书。
陈伯达：五岁，有的五岁就可以的，你得看什么时候生的，有上半年，下半年生的就不一样。
谭：过去限制的太死了，差一个月也不行。
陈伯达：那我看这是（谭：教条主义），教条主义。他这个不仅是教条主义，是资产阶级的，修正主义的。过去中国一般读书的人五岁上学，五岁开始时读《论语》，读孔子的东西。孔子有三千弟子，三千弟子，他一个人怎么能教这么多啊！我看他不是上课的方法，无事跟大家聊聊天，启发启发，可能很有启发性的。一个问题跟一个学生说一样的话，跟另外一个学生说另一样的话，看对象教学。
根据十七年的经验，我们教育制度应当怎样革命，你们可以讨论。这个杂志（指《教育革命》）这一期不算了吧！另外再搞一个创刊号吧！……这个东西要经过一个时期的讨论，各种不同的意见都要提到，不要只一个人说话就算了，只谭厚兰说话就算了，她是你们的权威是不是？
谭谦虚地说：不是。
戚本禹：勤务员。
陈伯达：无产阶级的权威？（谭：勤务员）勤务员也可以当权威，有权威的勤务员，有非权威的勤务员是不是，完全没有权威也不行啊！你们读过《论权威》这篇文章吧！（读过！）一种是资产阶级的权威，一种是无产阶级的权威，学术权威也是这样：有资产阶级的学术权威，有无产阶级的学术权威，是不是？需要说的我都说完了（对戚本禹）你看怎么样？（戚：大家说）。
还有一本书，等文章都发表了，搞一个讨论集，教学制度的讨论集，一个集的讨论不完可以分成几期，分成几集，第一集、第二集就这样吧，给你们出了这么多题，你们就有工作可做了嘛！是不是就不一定要武斗了吧！……
戚本禹：我没有学问。大家讲吧，伯达同志来嘛，想听听教育改革方面的意见，有什么想法。你们这里专管教育，师范大学，都是老师。刚才讲好为人师。（笑）都是想做老师，一出来就是老师。刚才有人说是培养“工作组”的，过去老师就是工作组，过去老师在学校里专门整学生，培养工作组的大学，主席讲了嘛实行突然袭击。
（同学提出今后不要师范了。）
陈伯达：也是师范学校的，还当过大学教员……解放前中国的大学教授都是骗人的，学生一般都不上课，上谭也不管你教什么，也不听你的，做样子的，先生瞎说一通，就下课了，无非是拿几个钱。现在可以改变一个方法，不采用教师制度，可以不可以。
戚本禹：不要教师，大家讨论讨论吧！
陈伯达：小学还是要，辅导员就可以嘛。这个你们讨论，允许各种不同意见在你们的刊物上发表，不要搞成一派，要有两派。……
陈伯达：有很多毒草，你们烧掉了就没有批判对象了，是不是？毒草要批判啊！
戚本禹：现在毒草都不准借，你们图书馆准借吗？（借）
陈伯达：这个没必要，要提倡积极，要提倡无产阶级的积极性。现在要搞教育制度发展史，没有参考书不行吧！要从毒草中来看出问题啊！
谭：我们把刘少奇以前发表的东西都搬出来了，可以借。
陈伯达：你们要编书，没有这些不行啊，我看可以编两部，一种编两部，三部也可以嘛，不同观点的，各写各的，百花齐放。有的可以写短文在报纸上发表，一二百字，二三千字也可以，不要都搞大文章五千字就长得不得了了。不一定写得很长。
（天文系同学发言，提天文系要不要，和天文系要不要在师范学校办的问题。）
陈伯达：天文学的发展跟农业的发展也相联系的，将来工业的发展跟天文学也还有很大的联系。发展到现在，工业的发展与天文学很有关系的，过去的农业的发展，就是跟天文学的发展是有关系的。科学的革命，自然科学的革命，首先是从天文学革命开始的。哥白尼发现了地球绕太阳转的，这样就起了一个大革命。过去的人们，都认为太阳是绕地球转的。天文学不能说与国际旅行没有关系，看怎么搞的问题，将来是很重要的，将来要打通宇宙的航行道路。
（同学：师范大学要不要办一个天文系？问题是在哪儿办？）
陈伯达：可以研究嘛，师范大学它要搞一个天文系也可以嘛。首先是要不要师范大学？
同学：实际上其他重点大学也培养教师。
陈伯达：那也是嘛，农村教师教了那么多年，不一定是师范大学的……。
谭：师范大学没有什么必要，师范大学毕业后有的当干部，有的干别的去，不一定完全当教师。
戚本禹：你们学校毕业有多少人当教员，多少改行？（众：好多都改行。）
戚本禹：占多少比例？调查一下。
（同学：生化专业三分之二改行，地理、历史大部分都改行。）
陈伯达：过去师范学校的学生，革命的相当多。过去北京流传着“北大老，师大穷；清华……”（戚插说：清华洋。）北京师范大学穷光蛋多，比较穷的人多，当然现在是统一分配的罗。过去的革命性是比较……。
（谭：革命性强一点。）
陈伯达：可也不一定。过去师范大学在几次革命运动中并不是很突出的。（念条子：将来地理系不要了，要斗、批、散。）哎呀！斗批散很容易呀！地理系怎么说不能够参加生产斗争和科学实验呢？
戚本禹：这里说是指教学内容，教学改革问题，而不是要取消。
陈伯达：学地理很重要，不管学哪一行，都要懂一点地理知识。
戚本禹：主席的地理很熟悉。
陈伯达：是啊，你不管学哪一行，学教书也罢，学工也罢，学农也罢，打仗也罢，总之地理得学，所以要看用处。怎么教是个问题。
戚本禹：时间不一定那么长，学好几年。
陈伯达：学很短很短就够了。
戚本禹：中学学生以后还要学地理，还得有教员吧，地理系恐怕还得要。
谭：地理也可以自己看得懂。
戚本禹：小学你总还得教吧！
陈伯达：我看这样吧，各个教室、图书室，都放有大地图，中国地图、世界地图、天文图。究竟有多少大的星星，现在已经发现了的，小的星星已经知道了的，都可以注出来，有哪些星座……。
体育系代表发言说：他们委托我问中央首长体育系怎么改？
陈伯达：我们问你们，提出问题就讨论，研究一下，你们讨论教员怎么办？要不要，包括要不要功课，怎么教学，怎么学法，学生和先生的相互关系，这些都要讨论。怎么学，怎么教，教员的作用是什么作用？要真正来一个革命。
戚本禹：办新式的无产阶级学校不是简单的事。
（周跃文同志代表理科几个系发言向首长反映情况，李少明同志代表文科几个系向首长反映情况。）
陈伯达：你教中文的，你今年多大岁数？
李：四十岁了。
陈伯达：你什么时候毕业的？
李：我是五零年毕业的。
陈伯达：教什么，教中国文学吗？
李：现代文学。
陈伯达：现代文学，课本给我看看，好不好？
李：师范大学到底要不要？
陈伯达：你们讨论一下嘛！
（李少明提了文科教改有关的问题请陈伯达和戚本禹同志解答。）
陈伯达：这个师范学校要不要，要是保存哪些系。这个文科不单是师范学校，还包括其他学校，其他的大学罗！文科要不要，要……（这一句不清楚）。一个社会主义社会的工人，一个共产主义社会的工人，应当是能手，要有天文知识，要有地理知识，要有教学知识。作为一个普通的工人。应该是这样的。要能够当教员，能够当工人，能够当农民，我这是瞎说的罗！不晓得是不是这样的。师范大学究竟要不要，可以经过你们自己讨论。文科要不要，要，要哪些系？如果要，教学应当怎样改革？我觉得作为一个工人哪，要有文化的，还要有各方面的知识，懂得天文的，他一定有普通的天文知识，过去这个船夫，帆船，不是汽船，船上的水手，他懂得天文，懂得地理，……没有天文知识，这个船万一碰到什么自然灾害，还不行呀！在大风的时候，懂得天文知识，就晓得往哪里走呀！社会主义社会的比较完全的工人，他能说能算，同时他又有各种的知识，各方面必须的知识，有普通的知识，天文、地理的普通知识。社会主义社会的农民、工人、共产主义社会的农民、工人都要这样。
现在我们的这些学生都有点儿可怜的知识罗，……在学校里面知道的东西太少了，所以资本主义教育制度必须打破，文科必须要大革命。文科是学文的嘛，一般大都要学的。理科、工科究竟怎么搞法，都要经过研究，经过讨论。师范大学的确是一个教学革命阵地，你们首先出版了这个刊物，可是没出版好。……教育革命，你们学生来回答，能够回答一些问题，不是全部的能回答，要能够回答一些问题。
（历史系一同学发言说：历史系比较难搞。）
陈伯达：历史系最好搞罗！……（历史系同学发言后）过去这个历史都是帝王将相的历史，是剥削阶级的历史，马克思主义学历史，应当是颠倒过来了，是劳动人民的历史，没有劳动，……一个国家，如果没有大家都去劳动，停止劳动，可能就活不下去了。我们都是劳动人民养活的，我们都是劳动人民的儿子，没有劳动，没有人做工，没有人种庄稼，人怎么能活下来呀。劳动人民的历史，中国过去的历史，一百多年以前的历史，主要是农民的，有两千多年，农民战争的历史，农民对地主阶级斗争的历史，……陈胜、吴广这大概都是劳动人民，揭竿而起嘛，把当时秦朝打垮了嘛，只几个月功夫嘛。农民战争，是劳动人民的历史，是劳动的历史，过去的历史完全被统治阶级垄断的，应该知道统治阶级的历史，对统治阶级剥削群众的历史也应该知道，首先要懂得这些阶级斗争史。……教学的问题也要研究，……要不要这个系，这个系是个什么样的系，历史系要不要，需要不需要……
历史的真象被歪曲了，被剥削阶级歪曲了，被剥削阶级的御用学者歪曲了（以翦伯赞为首的学者）。现在要恢复历史的真面貌，过去中国的历史实事，被颠倒了历史要重新翻过来，这是戚本禹同志作的工作嘛，他现在还想作，我就没有这个勇气了，我现在已经不行了。（众笑）不是说没有这个勇气，已经没有这个能力了。修正一下，随时修正错误，就是没有这个能力了。勇气还是有的，只靠勇气也不行……我应该拜戚本禹同志为师，他能够收我这个徒弟，我很欢迎。（戚：你把我放在完全被动的地位。）被颠倒的历史应当颠倒过来嘛，年纪大的人应该拜年纪轻的做先生，这话对不对？（戚：那你是先生啦，大家都是大人物，你把历史颠倒了嘛。）我应该拜同学做先生，我这样才能前进，才能越来越进步。
今天不一定再谈了。提一个意见。你们学校有多少人，（七千多）七千多人，几千个头脑，集合在一起，集中起来，就有无穷大的智慧，可以先开一些座谈会，交换交换意见，作长的比较系统的发言，允许几种不同的意见发言，也允许错误的意见发表嘛！这样搞，就慢慢搞一个头绪来了。今天我们是来请教的，不是解决问题的。……我们说了就算了，不行的，你们现在应到各中小学去，到各大学去，互相交换意见。
来源：1967年11月北师大革委会斗批改办公室《教育革命学习材料（一）》