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再谈关于工农群众生活问题及其他
董必武
1957.05.30
《中国青年报》编者按；今年4月13日本报发表了董老答复孙玉山同志的一封信“关于工农群众生活问题及其他”之后，接到很多读者来信，从这些信中可以看出来大多数读者是同意董老的看法的，另外一部分读者有不同的见解。董老因为工作很忙，不能一一答复这些来信，因此他只能选择有代表性的不同意见的来信，作了答复。这就是我们这里发表的董老答复李培业同志的一封信。在董老这封信中所探讨的一些问题，读者如果仍然有不同意见的话，我们欢迎展开讨论，读者来信来稿请寄给本报编辑部。
培业同志：
接信已久，你信中提出的问题，如像不相信我说的有一个农民年收入粮食折合约三十元的事实，这点我已在5月18日致中国青年报编辑部的信中回答了。(编者注：见5月23日本报三版)
你说：“同是农民收入也有悬殊，不能和干部之间的悬殊相比较，所以让我们还是谈后者之悬殊吧！”你谈的问题是孙玉山同志信中谈过的问题。关于这个问题、我回孙同志信中在第四段和第五段都谈到了。特别在第五段中我说：在我国人民生活上还有好多问题，生活悬殊也是一个；生活有殊是社会发展中的自然现象；我国人民生活悬殊问题是否很大？这要看怎样比来定。由此可见我没有否认我国人民有生活悬殊的问题，也没有否认我国人民有生活悬殊很大的问题。第五段末还举了一个例子说明中央已顾到这类的问题(例子是说中央正在考虑工农收入和高级干部收入悬殊很大的问题)；第八段末又说工农生活要继续提高，要逐步在发展生产上来解决。我认为这些已回答了孙同志提出的问题，孙同志也认为对他的思想有启发，并没有认为我不会回答他的问题。论到平均主义，是在回答孙同志提的工人住宅不够问题以后，从我原信中第九段起始的。这是否“离开实际情况，仅以一个平均主义来结束问题的讨论，是根本不想解决问题，不是认真的解决，而是不让人再讨论”呢？这只好听成千上万的读者评判；幸而在孙同志接到我信后，他并没有感觉到我的回信，是“离开实际情况……不是认真的解决，而是不让人再讨论”如你所说的一样，并且有信来和我继续谈问题。
你说“政府对工农生活照顾不够，而对干部、学校工作人员等脑力劳动者却无不面面周到(比如说大学教授吧，每月拿几百元外，还从翻译，写论文得到很多钱，一本书出版一次就得千元以上，把这些钱少给一些用到工农方面去不是更好吗？你又会说讲平均主义了，可是我认为现在出版方面确实有着问题，少微一动笔就是几十元，脑力劳动真的比体力劳动繁杂得多吗?请让我们的教授先生们去种田试一试如何？)，这些问题难道不应该反映吗?说的多一些我们的政府就不欢迎吗!”谁说这些问题不应该反映呢?谁又认为说的多一些我们的政府就不欢迎呢?我复孙同志信中曾鼓励他提问题，并感谢他提出的问题对我有启发。这有报上原信可以复查。
你的意思要政府多注意工农群众生活，这动机总是好的，你说政府对脑力劳动者却无不面面周到，这点要听听脑力劳动者的意见才能断定。你是举大学教授为例，说他们“每月除拿几百元外，还从翻译，写论文得到很多钱，一本书出版一次就得千元以上”。这种情况是有的，但不能说每个每月拿几百元的教授都从翻译，写论文得到很多的钱，也不能说每出一本书就得千元以上。再就教授每月拿几百元来说，和农民收入比是悬殊很大的，就教授收入作历史的比较，那就现在不是拿的增多了，而是减少了。我听见一位曾经是清华大学的教授说，他过去在清华教授中拿高薪时，每月是银元四百元。全国解放后，他拿的钱还不到从前的二分之一。我这里仅仅举出这样一桩事实，不是想证明农民收入和教授收入悬殊很大是合理的，也不是想证明现在我国农民收入和教授收入悬殊不大。但这一事实，可以证明农民收入和教授收入，现在比过去，悬殊不是更大些而是缩小了些。
脑力劳动和体力劳动的矛盾是共产主义社会必须解决的一个主要问题，要达到消灭这一矛盾的目的，由社会主义社会进到共产主义社会后，恐怕还要若干年的生产发展才有实现的可能(还有影响生产发展的许多条件要考虑)。你问“脑力劳动真的比体力劳动繁杂得多吗?请让我们的教授先生们去种田试一试如何?”你的意思如果是反对只重视脑力劳动而轻视体力劳动的观点，这是有意义的。但问题提法好像是开玩笑。脑力劳动和体力劳动是最概括的劳动分工。人类发展的历史，无数次生产和生活的实践，一般地已证明脑力劳动比体力劳动是繁杂得多。真让教授先生们去种田，也决不会得出脑力劳动比体力劳动不繁杂些的结论。你是一位学数学的人，数学上的公式，有时要经过成年累月的思考才能解开。你能说这类脑力劳动比某种体力劳动如种田，不繁杂得多吗?
我认为脑力劳动和体力劳动是人类生活、生产发展上所必须的；这两大部门劳动的发展又是互相依赖的；因有某一部门的劳动存在而轻视另一部门的劳动是不对的。就我们现代社会情况说，尤其不应当轻视体力劳动。我们现代社会情况，体力劳动是被人轻视的，这是在人类社会发展上脑力劳动和体力劳动完全分工的结果。社会上有大部分人专门从事体力劳动，另外一小部分人专门从事脑力劳动，这在阶级社会里更为显著。在阶级社会中占统治地位的一小撮人总是属于脑力劳动集团，而体力劳动的人群，总是被统治的(当然，脑力劳动者中也有一部分是被统治的)。这从战国时孟子学说中可以找出证明。孟子说：“劳心者治人，劳力者治于人。治于人者食人，治人者食于人，天下之通义也”。孟子所说的劳心者就是我们说的脑力劳动者，劳力者就是体力劳动者。体力劳动者在旧社会总是被统治的，被压迫的，被剥削的对象，因而就被人轻视。人民革命和社会主义改造的胜利，体力劳动者摆脱了被统治的、被压迫的、被剥削的地位。和脑力劳动者一道成为掌握国家命运的主人。这就为消灭脑力劳动和体力劳动的矛盾开辟了道路。但专门从事脑力劳动或体力劳动的人，还要存在一些时，这对社会生产发展有积极的作用，同时也有副作用，即轻视体力劳动观念的残余也会存在。我们除在观念上反对轻视体力劳动外，还要采取措施、促使没有从事体力劳动的人民、反可能地从事体力劳动的练习，逐渐使人民群众从专门从事脑力劳动或体力劳动的现状中解放出来。一切具有劳动能力的人，能从事体力劳动也能从事脑力劳动，这样，脑力劳动和体力劳动矛盾问题才算是解决了。这需要一整个历史时期的工作。目前我们还只能考虑怎样才能缩小脑力劳动者和体力劳动者的收入悬殊很大的问题。你提议把给脑力劳动者的钱少用一些，而用到工农方面去，这自然不失为一个缩小脑力劳动者和体力劳动者收入悬殊很大的一种办法。是否可行?我想把你这意见转报政府考虑。
下面就你对我说的几句话大有意见的地方再讲几句。我在原信中已告诉孙同志，我批评得太尖锐，“警告我政府”云云就是太尖锐的一例。孙同志回信却没有说我用“警告”字样失当，只说我没有理解他写信时的心情，他并且认为我的态度是正确的。我在回孙同志第二次信中又申明不用“警告”云云，一样可以说明问题。那样尖锐措词没有必要。你说“政府是人民群众的，人民群众有权向政府提意见”，很对。人民群众不仅有权向政府提意见，而且有权监督政府，有权“警告”政府。把“警告我政府”的词句解说为“站到政府方面和人民群众对立起来”的话，恐怕不那么合理吧！“我政府”的说法和“我国”的说法是一样的，我原信上用“我国”这个词不止一次，你信中也用过。说“我国”是否意味着是我一个人的国呢?“我”字是亲之之辞，论语述而章有“窃比于我老彭”的句字，从来没有人把“我老彭”解说是孔夫子一个人的老彭。照此类推，难道“我政府”就会被解说为政府是我一个人的吗?
至于问孙同志“有什么根据呢？”是因为孙同志信中有“但决不能因此过分地刻薄工农群众的生活”一句论断而提出来的。孙同志信中这句话不是反映情况，而是表述他自己的论断。所以我问他的论断有什么根据。他信中是找不出什么根据的。你信中第五段想为孙同志的论断找根据。你说你去年冬天到家里去，还听到“政府对我们太刻薄了，把一点粮食买得连穿衣服的钱都成问题”，农民说政府太刻薄的话我不怀疑你听到过。反映农民有这种说法是一件事，根据农民的这种说法作为自己的论断应是另一件事。我国农民这个范畴包括较复杂的成分。其中有贫农、中农、富裕中农、富农，土改前的富农、地主和不务正业的流氓懒汉等等。合作社组成后农民中各种成分绝大多数名义上都改变了，都是社员了，只有少数还没有成为社员。他们对人民政府的态度很不一致。说政府太刻薄的口吻，可能是从原来的地主、富农方面来的，也可能是从原来的富裕中农和中农方面来的，也可能是从别有用心的分子方面来的，当然也有是从不明了政府的政策、不满政府某些工作或政府干部某些工作没有作好的农民方面来的。农民说政府太刻薄，并不等于政府真正太刻薄。对农民所说政府太刻薄的口吻不加分析，据为论断，恐怕有不妥当的地方吧！孙同志在回信中说，他检查他自己的思想深处，还存在着许多小资产阶级的东西，“特别是主观片面，感情用事。”他仍然同情工农的生活，痛恨那些官僚主义者。他说“官僚主义者(是少数，但不是唯一的个别)的活动，实在是有些可怕”等等。他去年冬季也回家里去了一次，他说他参观了几个合作社，其中有办得好的，有办得差的，好的和差的又都不一样。办得好不好和缺点多少，主观方面，关键在管理上。他“肯定说合作制是好的”。他回信中又说，我的信和1956年的生动事实教育了他“应该如何慎重地对待一切事物，凭小资产阶级的一时热情去干革命是注定要失败的。”他又说他的前信，除了我谈的那些错误外，他“觉得还充满着无知小孩的幼稚性和轻浮的态度的。”他并不承认他前信所说的“过分地刻薄工农群众生活”是代表了“很大多数农民的口吻”。
你信中提的主要问题，我已答复了。还有几个论点我认为不那么重要，不想再谈下去。你或者仍然认为我是“根本不是想解决问题”，我只好再听“对意见考虑方面不够虚心”的批评吧!
感谢来信，逼着我不能不重新考虑一些问题。
你要求公开讨论，就公开讨论吧!我把你我来往的信送中国青年报，请报纸编辑同志考虑值得发表与否。我和孙玉山同志来往的信，是报纸编辑同志找去发表的，不是我们请求的。这点中国青年报编者在4月13日发表我和孙同志来往信时，已申明过了。
此致
敬礼!
* * *
尊敬的董必武同志：
在4月13日的中国青年报上看到了你和孙玉山同学的来往信，中间谈的问题是很重要的，是关于我国工农群众生活问题。我长久以来，也很注意这件事，因为我是农民家庭出身，更感到兴趣的是农民生活问题。我过去和孙玉山的看法一致，现在仍然如此，看到你的信，我不得不提出来和你谈谈。
孙玉山提到工农生活比解放前提高了，你说这是主要的一面，这是每个人都承认的，因为实事如此。但是问题的另一面是我们最感兴趣的一面，也是在工农政治上得到解放后碰到的实际问题，所以我们不得不把问题的中心放到工农经济生活。
在此方面，孙同学举了工、农各一例，以证实目前在我们国家生活问题上还有很大的悬殊。而孙同学的悬殊主要是指工农与国家干部之间的，你的答复是农民也有悬殊的，想借此说明问题本身，其实，我们知道同样农民并不像干部与农民之间那样的悬殊，你从一位农民代表那里听到的农民年收粮食折价约合三十元，这我想是不真实的。你没想一想一个农民一年收入三十元钱够啥用呢?如果你说的是全家中主要劳动力收入的话，那更是大笑话哩，一个人最低每月伙食是五元的话，一年还得用六十元呢！穿的就根本不用提了。我想孙同学提的不超过二百五十元倒是实事。同是农民收入也有悬殊，不能和干部之间的悬殊相比较，所以让我们还是谈后者之悬殊吧!
我很赞美孙同学，他能够把工农存在的问题给你一个国家的工作人员提出来，其实像孙同学这样的看法有很多人，工农中可能绝大多数人都属于这种看法。我接触过很多农民，工人也接触过几个，都认为脑力劳动者比体力劳动者好，这种好主要就指的是经济方面。
你我和孙同学都认为以平均主义去看待是不对的，但是我们不能光以此了之，那么大多数工农的看法都不正确吗?离开实际情况，仅以一个平均主义来结束问题的讨论，是根本不想解决问题，不是认真的解决，而是不让人再讨论。孙同学因看到工农的经济情况不良而有感动，因此向你写了信，这种愿望和动机无论如何是好的，一个青年勇于提出个人看法，这也是特性。其中他认为把90％的工农生活“压得”太低，而把不到10％的人生活“抬的”太高，这个提法中的“压得”“抬高”两辞，用得不恰当，但是他的原意是不难明了的，意思是不要让工农与干部的生活过分悬殊。下面谈到“过分地刻薄工农群众生活”中“刻薄”二字如你指出的是根本性错误。但是我告诉你这不是孙同学一个人的口吻，而是很大多数农民的口吻，我去年冬天到家里去，还听到“政府对我们太刻薄了，把一点粮食买得连穿衣服的钱都成问题”，至于1954年那时这种话更多了。你追问谁刻薄了工农群众，那么上面农民的话中给你答复得很明显。
孙同学的意见是大多数农民的意见，这是我完全知道的。他向政府中的领导者说明这种情况是很好的(即使他个人的意见，也应该听取!)，不应该像你所谓“警告”那样来对待。你问“我政府刻薄(这两字我还是反对)工农群众的生活”，有什么根据，你可以到农村去访问一下就知道了。
谈到这里，我可以看出你对意见考虑方面不够虚心，以为对政府提意见，好的就可以接受，批评的就可以不接受了。政府对工农生活照顾不够，而对干部、学校工作人员等脑力劳动者却无不面面周到(比如说大学教授吧，每月除拿几百元外，还从翻译，写论文得到很多钱，一本书出版一次就得千元以上，把这些钱少给一些用到工农方面去是不更好吗?你又会说讲平均主义了，可是我认为现在出版方面确实有着问题，少微一动笔就是几十元，脑力劳动真的比体力劳动繁杂得多吗?请让我们的教授先生们去种田试一试如何?)，这些问题难道不应该反映吗?说的多一些我们的政府就不欢迎吗？
我国政府的确对工农生活很注意，这点你说得很对，但是问题是这种注意要从其他人之间比较来看，把脑力劳动者的过分注意(尤其是高级知识分子)应该放一部分到工农身上去，这我想应该是开始的时候了。
我对你说的这几句话大有意见：“警告我政府不能‘克薄工农群众生活’‘警告我政府不能过分地克薄工农群众生活’有什么根据呢?”这是一个什么口气，难道向你说些实际话就算警告吗?你左一个我政府，右一个我政府，难道政府是你—个人的吗?政府是人民群众的，人民群众有权向政府提意见，这种意见的解决是以真诚的态度回答解决，不能站到政府方面和人民群众对立起来，你上面几句话的确有这种表现。
你是喜欢了才写给孙同学信的，我这种和你看法不同，会使你不喜欢吧!可是亲爱的董老同志，年轻人总是很直爽的，有话就说出来，我也是一个年轻人，当然会有这种特性了。请你原谅我这种直爽的口气。我想谈论国家问题，领导者答复被领导者的问题是不能以喜欢不喜欢来看待的。所以我仍然相信你会给我来信。
最后说明一点，因时间关系不能把信写得公正，尤其涂得有难以看见的地方，这点对一个我尊敬的同志来说，自己感到非常羞愧。
敬祝
健康
我还得附带谈一点，上面没有举出实例，这是由于时间的关系，如果你还要找根据，请来信说明，我可以引证无穷多实例。你还不满足，就请你老先生到我住的青海山区里去调查一下，然后到我住的西北大学任何一个教职员的家里去看一下，我们将做出像孙同学同样的感想是非常容易的。
如果你愿意公开讨论的话，我同意把信发表出来。