时 间：1968年11月17日8时15分至10时15分
地 点：人民大会堂一一八室
参加人：越方：十菊、黎清毅、黎德英、李班、吴明鸾、阮文广
中方：林彪、周恩来、陈伯达、康生、黄永胜、温玉成
翻 译：梁 枫
记 录：冀朝铸
毛主席：你们来4天了？
范文同总理：对。毛主席身体好吗？
毛主席：不那么好，快上天了，要同上帝开会去。（众笑）
胡主席身体好些吗？比在北京时好一些吗？
范文同：好。
毛主席：那好。
范文同：他在北京的治疗是很根本的，所以他回去以后一直很好，维持下来了。
毛主席：北京的气候可能不适合于他的身体。
范文同：也有可能。
毛主席：我想广州、杭州这些地方可能对他好一些。
范文同：我们的胡主席、越劳党中央政治局要我转达向毛主席、向林副主席最崇高的敬意。
毛主席：谢谢。
范文同：今天到这里拜会毛主席的有两位刚从南方来的同志，一位是十菊同志，一位是黎德英同志。
毛主席：（面向黎德英）你是第一次来？
黎德英：1962年我来过，但今天是我第一次见到毛主席。
毛主席：你看我这个官僚主义，你来我都没有见。他们大概要把我撤掉，因为我的官僚主义态度。我们快要开党代表大会了，我可能会给撤掉。（众笑）这样可能是好事。但现在我只能吃闲饭，只能扫扫地，干这样的事情。（众笑）因为最近没有什么仗打，所以你们想同美国谈判，美国也想同你们谈判。它的事情相当困难，我是指的美国人。他们主要是美洲——美国、一个是欧洲、一个是亚洲，这三个问题，它把重兵放在亚洲搞这么几年，不平衡了。在欧洲投资的美国资本家在这方面就不满意。同时美国在历史上历来是让别国打，打到半路它再参加。就是在二次世界大战后先打朝鲜战争，然后打越南战争，它一人当头，别的国家很少参加。不管它叫特种战争，还是局部战争，对美国来说是全力以赴。现在它对别国顾不上，例如欧洲就哇哇叫，说人少了，有经验的战士和指挥员给抽走了，好的装备也抽走了。不论是日本、朝鲜还是亚洲其他地方，还不是照样抽吗？它自己国家，它不是说有2亿人口吗？但它经不起打。他出几10万兵，但兵力有限。
（面向翻译）你叫什么名字？
梁枫：梁枫。
毛主席：夏天的凉风吗？（众笑）你是小时候学的，在越南学的？
梁枫：是。
毛主席：打了几年之后，就不要单看自己的困难了，要看到敌人的困难。也不是打几年了，而是打十几年了。日本在1945年投降到现在已有了23年了，你们的国家照样存在。你们有3个帝国主义国家侵略你们，日本、法国、美国，但你们的国家照样存在，而且发展。
范文同：对。
毛主席：我说我们犯过一个错误，就是在1954年开了个什么日内瓦会议。那时胡主席不那么高兴，他舍不得南方，他说南方人民士气很高涨。那次会怎么开起来的我也不清楚，大概是法国人提出来的。
周总理：法国也提，苏联也建议。1954年2月，苏联先提出解决奥地利问题，斯大林死了，赫鲁晓夫上了台。
毛主席：再打一年就好了，打到吴庭艳的军队消灭得差不多了再谈。那时南方是不是也有北方的军队？
范文同：那时我们在全国范围内打，甚至在老挝也打。
毛主席：一起扫掉。国际上有一些舆论要开会。正是法国要撤，美国还没有来，吴庭艳不得了的时候，帮助了他们一手。这我过去和你们谈过，和胡志明同志也讲过，也说这是我们一个错误。我总想当时是失掉了一个时机，条约上说要撤掉部队。但是也没有什么大问题，无非是杀人。杀人，就又打仗。打仗，美国人就进来了。开始叫顾问，后来又直接出兵，不当顾问了。（众笑）现在又说要当顾问了。（众笑）
范文同：这次他们不可能再当顾问了。
毛主席：顾问他们还是要当的，我想。
范文同：那要问十菊同志的意见。
十菊：毛伯伯，这次胡主席、越劳党中央政治局给我们指示，命令我们在南方打到底，打到我们国土上没有一个美国侵略者为止。所以美国人再想当顾问也当不成了。
毛主席：这个好。
十菊：毛伯伯，我们流血牺牲，打了这么多年，难道我们还能回到过去的样子一点也不前进吗？决不允许这样。
毛主席：要他们不当顾问，恐怕还要一点时间。
十菊：对。我们要坚持打下去，直到我们南方完全解放，进而实现祖国的统一才罢休。我们这样做是执行胡主席的指示，也是根据毛伯伯的意见去做，同时也是我们党中央的意见，也是我们整个越南人民的愿望。
毛主席：那好。就是又打又谈。谈可以谈，把它谈走也困难。
范文同：它不会走的。它坐下来，不会走的。
毛主席：打吧，美国主要是靠飞机。它在南越是9个到10个师，比朝鲜战争时多了。它在欧洲有5个师，20万人，实际上它的人数不全。至于它本国有多少师，我不大清楚。
黄永胜：还有9个师。
范文同：但他们最精锐的师团在南越。
毛主席：可是不充足。一个是人不充足，一个是装备不充足，一个是有经验的人不充足，都抽到南越去了。
我是不了解，美国人把手伸到东南亚，对他们资本主义有什么很大的利益？你说掠夺资源吗，当然有资源啰，印尼有石油，马来亚有橡胶，你们也有，还有茶，不过粮食我看美国大需要。
范文同：但是美国人打我们他是放眼更近。
毛主席：打南方时它放眼北方，甚至中国。因为它是帝国主义。
毛主席：帝国主义当然要打。象我们这些国家它是希望变为它的殖民地的。但是例如在中国，过去中国当半殖民地当了100多年，他们究竟掠夺走了些什么东西？中国工业不发达，农业也不发达。
周总理：有原料。
毛主席：什么原料？有大豆，那主要是日本要。
周总理：石油还没有开采。
毛主席：他们说中国根本没有石油，钢铁也不搞，机械更不搞，日本搞了点纺织，英国人搞煤。
周总理：搞了一些，也主要是在中国消费。
毛主席：我看它一个目的是灭火。你那个地方起火，它要灭火。二还是军火资本。为了灭火，灭火机械就要制造，就可以赚钱。每年在你们那里要消耗300亿以上。
美国的规律是不愿意打长。他们的战争大概都是4年左右。你们那里，火灭不下去，反而烧得更大了。他们资本家分成派别，这个集同得利多，那个集团得利少，分赃不匀，内部就要闹乱子。这些矛盾都可以利用。
范文同：在这场战争中，美国已花费了大量的钱，所以他们还要坚持。
毛主席：但另一派，赚钱较少的垄断资本家不愿意坚持。在两派的竞选演说中可以看出这个问题来。特别是美国有个记者，最近发表了一篇文章叫要提防再掉进一个陷阱。这个人叫李普曼。他说在越南已经掉进一个陷阱了，
现在的问题是要想办法如何爬出这个陷阱。他还怕掉到别的陷阱里去。所以你们的事业是有希望的。那一年，我在杭州同胡主席谈，那时已打起来了，但还没有轰炸。
周总理：1966年。
毛主席：那时我的嗓子不大好。我说美国大概打到今年就差不多了，因为今年是他们的选举年。不管哪个总统上台都有这个问题。现在他们是继续打下去，还是现在退出？我看继续打下去他们的困难会增多。整个欧洲都没有参加，这同朝鲜战争不同。
范文同：对。
毛主席：朝鲜战争英国是参加了，土耳其参加了。
范文同：法国也参加了。
毛主席：法国？
周总理：是的，很少。
范文同：只是一个团。
毛主席：我们对法国没有什么印象。
周总理：比利时也参加了。
毛主席：凑成16国。
周总理：李承晚以外是15国。
毛主席：但同越南战争一样，一个日本，一个蒋介石，都不参加。
范文同：他们是聪明的。
毛主席：对。
范文同：有时我们担心日本会参加。
毛主席：日本大概不会参加。它经济上帮一点儿忙是可能的。制造军火它是赚钱的。美国人过去我看他把自己的力量估计太大了。现在他们又是过去的作法，把兵力过于分散了。这不只是我们这样说，就是尼克松也这样说。
它不但在美洲、欧洲、亚洲把兵分得这么散，就是在亚洲它的兵力也是散的。在南朝鲜，它还有4万多人两个师。就是说陆军，在夏威夷有一个师。它的空军和海军基地也要有人守卫。
你们越南同志们也许主要看到美国的飞机，美国的9个师四个旅。但你也要为美国统治阶级打算一下嘛。叫你当美国总统，你怎么办？我原来不相信它会打北越，后来这话不灵了。现在它不轰炸北越了，这话又灵了。也许它又要恢复轰炸，我的话就又不灵了。但有一天要灵的，它又要停炸。所以你们做几种打算我看是好的。总而言之，这么多年来，它的陆军是没有进攻北越的，它也没有封锁海防，也没有轰炸河内市区。它是留了一手的。它有个时候是说要“穷追”。可是你们的飞机从我们国内飞来飞去它也不“穷追”。所以它那是空话。
范文同：我们这些都注意到了。
毛主席：你们都注意到了？你们的飞机在我们的机场来往，他们根本不提。又例如，中国有那么多人在你们那里工作，他们是知道的，但它一个字也不提，好象没有这么回事似的。
范文同：（笑）它“不知道”。
毛主席：但是现在没有用的那部分人可以撤回来你们讨论过没有？
周总理：提出来了，要同他们商量，李班同志留下，还有大使和武官，我们打算同他们商量。
毛主席：如是他们再来，我们再出去嘛!
范文同：我们考虑这个问题。
毛主席：你们考虑一下，哪些可以留，哪些不要留，对你们有用的就留，现在没有用的就撤。等到将来如果又有用了再去。
范文同：我们领会毛主席的意思。
毛主席：这和你们的飞机利用中国的飞机场一样，需要得瞬移时就利用，现在不需要了就不利用。大体就是这样。
我赞成你们的方针，我是赞成又打又谈的。我们有那么一些同志，就是怕你们上美国人的当。我看不会。这个谈判不是同打仗一样吗？在打仗中间取得经验得出规律嘛！有时是要上些当的，例如你们说美国人说话不算数。
范文同：有时甚至写成书面的也不算数。
毛主席：约翰逊曾公开说，甚至条约有时也不算数。
但事物总是有个规则的。例如你们的谈判，难道谈判100年吗？我们的总理说，尼克松再谈判两年不解决问题，他下一届再当总统就困难了。（指黎清毅）谈判的主要代表是他不是？
周总理：他是黎清毅同志。谈判代表是春水同志，现在是黎德寿同志。
毛主席：噢！都姓黎。
范文同：我们正如毛主席刚才所说的一样，我们是又打又谈。但是必须打到一定的程度，敌人才会坐下来谈。坐下来谈以后也还要继续打。只有这样我们才能有高姿态，以一个战胜者、强者、决心战到底的人的姿态讲话。同时要使敌人看到他们必败。我们的态度一贯如此。不采取这个态度就不可能战胜敌人。我国南方必须继续战斗，要猛打敌人，同时要大力开展政治斗争。今天南越的情况很好。巴黎会谈对南越人民是个新的鼓舞。我们的同胞认为，既然北方已打败敌人，那么南方也一定打败敌人。
毛主席：听说听到谈判以后美国兵欢呼。不知是真是假？
十菊：向毛主席汇报。美国兵听到谈判后非常高兴，他们开庆贺会。美国命令要打仗，许多美国部队不肯打仗。有的美国兵甚至在帽子上写上一个纸条说：“我马上就要回美国去了，请不要打我。”伪军也很惊慌。许多人说，你阮文绍要打，请你到溪山来打吧：伪军政人员都很惊慌。我们南方同胞、战士和干部都非常高兴。我们看到这是个时机，我们应更猛烈地打。我们看到，因为猛打，迫使美国停炸北方。现在南方要更猛打，迫使美国失败。
毛主席：美国兵吹呼希望谈判，这好。想回家的是部分呢，还是很多？
十菊：这种情况还是多的。现在我们一方面加强战斗，同时也加强我们的敌伪工作。
毛主席：那好。听说美国兵也住地道了，你们也住地道，雨季时怎么办？
十菊：下雨时，我们用尼龙布盖上，在水位高的地方我们在地面上修掩体，上面用泥土盖上。
周总理：雨季时，他们的衣服湿的时间多。
毛主席：雨季有几个月？
十菊：6个月。
毛主席：那么长？
十菊：雨最多时集中在3个月，5、6、7月。
毛主席：现在是旱季？
十菊：现是雨季末旱季快开始了。
范文同：我们的国家狭长，所以气候也不统一。
十菊：毛伯伯，胡主席、越劳中央政治局要我们到北方报告南方的情况并接受他们的指示。也和每一次一样，胡主席越劳党中央政治局要我们和范文同、黎清毅同志一起到这里来，向毛主席、林副主席和中国其他领导同志们报告南方的情况。那天我们从周恩来同志处听到毛主席给了我们表扬和鼓励，我们非常高兴。
毛主席：就是在这里谈的。
十菊：过去每次我们取得一次胜利，毛主席或是给我们写信，或是对我们讲话，这些信和讲话是对我们南方战士和干部的最大动员和鼓舞。我们南方同胞、战士和干部都看得很清楚，我们的每一个胜利，其中都有毛主席、中国共产党和中国人民给我们的很大的援助。
毛主席：很小的了，主要是你们自己。
十菊：是很大的。
毛主席：你们是一个统一的国家，统一的党，统一的军队，统一的人民，不论是南方还是北方，都是统一的意见，这好。
十菊：对我们最重要的是精神援助。所以不论我们遇到什么刁难，只要有中国党和人民给我们的援助，不管打多长，我们都能打下去。物资援助也很重要。我们所以迫使美国走地道，主要是靠中国的武器。现在他们的心脏地区西贡也不安全，这也靠中国武器。
毛主席：（笑）看来你有点唯武器论。（众笑）
范文同：在这一点上，我们的确有点唯武器论。
十菊：主要靠人的因素，但没有武器也不行。
毛主席：只靠两只手不行，手中得有武器。
十菊：正如毛主席所说，要步枪加小米。
毛主席：（笑）那我也有点唯武器论。
范文同：中国也给我们武器，也给我们粮食。
十菊：我们在南越的战士和干部都很清楚地知道毛主席非常关心他们的体质，特别是除给武器外还给我们副食品。
毛主席：运到一些了吗？
十菊：部分已运到了，包括蛋粉、豆粉、味精。
范文同：都很好：
毛主席：（笑）要感谢西哈努克。
范文同：我们了解这个西哈努克。
毛主席：（笑）他就是要点买路钱。花费点买路钱可以，值得，值得。
范文同：我们已计算过了，买路钱比美援的数字还大。
毛主席：对了。
十菊：在过去美国给柬埔寨援助每年不到两千万美元，现在中国每年的买路钱已超过这个数字。他们帮助我们对他们自己有利。
毛主席：对。
范文同：对他们最大的好处是我们保卫了西哈努克，他的边界是南越保卫的。
十菊：加上中国又争取他。
毛主席：他也经常摇摆。他很怕美国撤完，说美国不要都撤，两次他都讲了最近是在巴黎讲的，说美国兵不要驻在柬埔寨，可以驻在菲律宾、泰国这些地方，以免中国侵略他们，不过他这话是一个迹象，就是美国人想撤。要撤，西哈努力就慌了，泰国也慌了，第一个慌的是阮文绍。所以现在这个世界是个很乱的世界。那么多国家自己没有力量，要靠强国来帮助，如西哈努克那样。就是日本的资产阶级现在也需要美国。日本说它欢迎谈判，实际】】我看它不那么欢迎，因为有战争，他们资本家就能发财】】美国的许多军火是日本制造的。
范文同：我们也注意到这一点，我们也感到奇怪。】】各方面上看来日本人想为结束这场战争做出点贡献，但也要】】它的实际情形如何。
毛主席：有的人是说的一回事，心里想的又是一】】事。朝鲜战争一停火，日本许多工业企业倒台了，它是】】美国兵打，它赚钱。
范文同：那是上策。
毛主席：这也包括菲律宾的资产阶级，它也不出几个】】兵，但美国兵以菲律宾为休息的基地，它可以发财。泰国】】也这样。
范文同：泰国我们看得也很清楚。但是要美国人走】】是美国人留，这个决定权不在他们手里，而是在越南人民手里。我们全体越南人民决心打下去，直到把美帝全部出去。我们准备今后把我们的力量集中用来在南方打】】打一些很大的战役。
毛主席：你们春季战役的打法比较好。我曾说过你是否可以打奠边府似的战役。那时我们不知道你们的】】是分割的。这个分割是很厉害吗？是不是每个省都分割开的？
十菊：是的。
范文同：但是这样情况不影响我们把敌人包围在西贡】】国内和其他一些基地和公路沿线。我们也考虑打奠边府那】】样的大战。但要打那样的大战，必须事先很有把握。
毛主席：对，要有一片基地才好。没有的话要连结打】】集中兵力的仗就困难了。
还有一个问题是傀儡政府非常害怕解放阵线。美国人】】有人说真正有效的，在南越人中有影响的，不是西贡政府方面是解放阵线。这不是在国会里讲的，而是记者的报道，但又不讲名字，只说是所谓官方人士。就是在南越谁是真正有威信的政府，是阮文绍还是阮友寿？就是这么个问题。所以名义上他们吹阮文绍怎么了不起，并说他不去巴黎，实际上不是那么一回事。美国知道没有南越解放阵线参加谈判不得解决。你看过这个材料没有？
十菊：看过了，现在他们非常困难。
毛主席：美国看得起的是以胡主席为首的越南党和政府，是元友寿同志为首的解放阵线，看不起阮文绍那一摊事。因为它没有效力。
范文同：对。
毛主席：美国给了他们许多钱，但很大一部分是他们自己塞进自己口袋里去了。
范文同：阮文绍派到巴黎的代表说了一些反美的话。那时我们的代表问哈里曼，为什么你们允许他骂美国。哈里曼说，他说那些话是为了表明他不是傀儡。
毛主席：他是欢迎他反美的。哈里曼这个班子恐怕要换。尼克松要派新的人来。
范文同：这是肯定的。
黎德英同志，你有什么要向毛主席汇报的？
黎德英：我向毛主席报告，今天我们部队的大多数在进行政治整训和军事整训。正在准备接收毛主席和中国共产党向我们提供的武器，准备战斗，为了今后打得更猛，在南越战场上把美国最精锐的部队打烂。这也是执行胡主席的指示。我们相信有了过去的经验，我们今后必定能取得更大的战绩。在这里，我向毛主席汇报，过去这些时候，我们使美国最精锐的步兵二十五师、步兵一师和装甲团受到严重的损伤。8月，我们在西宁发动的攻势使美国遭受了12000人死伤，打坏了1100国内装甲车和坦克，破坏了近100门火炮。我们的步兵向坦克冲锋，敌人就丢下坦克逃跑。他们非常害怕我们的陆军，因为我们有毛主席给的武器，是40火箭筒。
毛主席：那个东西厉害吗？
黎德英：打坦克非常厉害，一打中，坦克就着火，美国兵在坦克里死成一团，所以他们最怕40火箭筒。
毛主席：过去我们打日本时没有这个东西。
黄永胜：解放战争时也没有。
周总理：朝鲜战争时也还没有。
毛主席：现在和那个时候是不同了。
范文同：一打中，坦克马上就化了。
黎德英：坦克里的美国兵烧得同烤猪一样。
十菊：41吨的坦克也着火。
毛主席：那要多给你们一些40火箭筒了。
黄永胜：运输有困难。火箭筒容易运，主要是弹药。
黎德英：伪军现在看到美军胆子太小，他们对美军在某种程度上已失去信心。
毛主席：他们看不起美国兵了？
黎德英：美军看不起伪军，伪军不相信美军，总而言之，美军伪军都怕解放军。
毛主席：大概是这么回事。
黎德英：最近从10月25日一直到11月7日，美国在南越的一个旅反战，不愿到前线去，现在还在闹，他们是属于第一步兵师。今年8月，我们把这个师的少将师长打死了，打死后，这个师的美国兵喝酒开庆祝会。
十菊：因为这个师长凶得很。
毛主席：不文明。
黎德英：打西宁这一仗时，我们同美军第25步兵师的第一旅的16个连打，消灭了敌人14个连。这点美国人也承认。
毛主席：西宁在哪里？
黎德英：西贡西北，离柬埔寨边界60公里。
毛主席：对25师，我们比较熟，同我们打过。
周总理：在朝鲜。
毛主席：就是因为彭德怀犯错误，没有把它消灭。那时温玉成同志你也在朝鲜，是哪一个部队？
温玉成：40军军长。那时美军第一师也在朝鲜。
周总理：那是骑兵一师。
毛主席：步兵一师没有去。骑兵一师也有相当的战斗力。
黄永胜：是他们的王牌军。
毛主席：那时我们打美国，我们有一个想法，总想吃掉它一两个师。但吃不下来，只能吃掉一部分。但是如果我们集中兵力打第25师，还是可以逐步消灭它的，但也得打好几天，一两个星期。它当时完全孤立。
黄永胜：那时我们的装备也不行。
毛主席：美国一个师有800门炮，我们三个军才有800门炮，就是说它一个师比我们9个师的炮还多，包括各种炮。
范文同：现在在南越美国的装备比那时又大大加强了。
毛主席：比那时更强了，18年了嘛。差不多了吧？
黎德英：向毛主席报告，我们现在打得美国在南越任何地方都坐立不安。我们的炮可以打到南越的任何角落，就是美军防守再严的基地我们也能打到。
毛主席：（笑）他们骂你们胡打，不分青红皂白乱打，好象美国人就分青红皂白似的。
黎德英：他们知道我们的武器是中国给的。今后我们相信我们会打得更好，把主力部队集中起来打更大的歼灭战，同时也设法攻击美军的主要基地和后方。
毛主席：你们整训是很需要的。用谈判作掩护，搞几个月整训，是有必要的。要打比较大的仗，一年只能打几次，二、三、四次顶多了。其他时候打些小的仗，主力部队整训。
十菊：我们不是这样做的。
毛主席：我们同美国打最激烈的是三次战役，一年打三次。
周总理：那是最激烈的。
毛主席：不可能每天都那么打，没有那样的机会。部队要整训，补充，武器、弹药、粮食要运输，问题多啦。
十菊：要好好准备，把部队整训好了才好打。这是非常必要的，一年至少一次。
毛主席：整训有短有长，有两三个月的，也有几星期的。两个战役之间的时间，就是整训时间。
十菊：现在我们就是这样做的。现在部队正在整训总结经验，做好物资准备，准备战场，准备大打，争取更大的胜利。和谈管和谈，决定性的还是在战场。
毛主席：对。
十菊：我们对部队进行整训时也防止部队对和谈有幻想。
毛主席：这是有可能的。一个时期一个潮流，抱幻想也是可能的。但这种潮流就一阵子，慢慢就过去了。
十菊：这次我们到北方，胡主席和越劳党政治局向我们交待说，敌人给打败了，他不得不接受和谈。但敌人仍然很顽固。所以我们必须掌握思想环节这一坏，要坚持彻底的革命精神，要大打，要在战场上取得大胜利。我们要执行您的思想。
毛主席：这好。
范文同：我们在座的所有同志，十菊同志、黎德英同志等，十分感谢毛主席抽时间同我们谈话。毛主席今天的谈话和那天周总理和康生同志向我们转告的毛主席的话，使我们都非常高兴。我们认为毛主席的这些话是非常正确的，是符合于我们越南的情况和我们的抗美救国斗争的。
毛主席：不过我讲的不一定正确，要看今后形势的发展。
范文同：我说这话的时候，我是考虑到这一点的。
最后是要靠我们能掌握这场战争的规律，因为只有这样才能起决定性的作用。这是毛主席前几年曾向十菊同志和我和其他几位越南同志说的。在这里，我再次感谢毛主席和中共中同其他领导同志。我向你们表示，我们一定要坚决打下去，直到最后胜利。这将是我们对毛主席、对中国共产党、对7亿中国人民给我们的支援的最好的感谢的方法。
毛主席：这好。
范文同：祝毛主席健康长寿。
毛主席：谢谢。祝胡主席健康长寿。还有政治局其他同志们，祝他们健康。
范文同：谢谢毛主席。
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