时间：1958年8月2日下午5时至9时
地点：中南海颐年堂
参加人：苏方：马利诺夫斯基、库兹涅佐夫、波诺马廖夫、费德林、安东诺夫
中方：刘少奇、周恩来、朱德、陈云、林彪、邓小平、彭真、彭德怀、陈毅、王稼祥、黄克诚、胡乔木。
毛主席（以下简称主席）：你昨天休息得好吧？
赫鲁晓夫（以下简称赫）：昨天晚上有些闷热，没有前天晚上睡得好，不过也够了。今天早晨起草了一封给艾森豪威尔的回信，看了看家里送来的文件。莫斯科打来电话，告诉我现在国家已陛收到了八亿普特粮食，这比过去最多的年份还多一亿八千万普特。
主席：今年的钢怎样啊？
赫：今年的产量是五千多万吨。
库兹涅佐夫（以下简称库）：五千四百万吨。
主席：啊，生铁比钢增长得多。
赫：今年生铁增长得多些，但按总产量来说，钢还比铁多些，因为我们还用废钢炼钢。
主席：我们现在没有用废钢炼钢，因为我们还没有废钢。
赫：这是一个规律。工业化以后机器多了，过一个时期机器用旧了、用坏了以后就有了废钢。在第一个五年计划期间，我们的铁也比钢多。
主席：今天谈什么？
赫：你说吧！
主席：吹吹北大西洋公约好吧？
赫：好。
主席：北大西洋公约、马尼拉条约和巴格达条约，这三个集团包围着我们。
第一，是性质问题。毫无疑问，是侵略的。他们宣传是防御的，我们宣传是进攻的。我看，两种宣传都是对的，是符合双方的需要的。他们不好宣传是进攻的，我们也不好说是防御的。
但我们实际上应该估计一下。在莫斯科期间，我和你谈过。这些组织是个钙化组织，就象生过肺病的人一样，在生病的地方长了疤，在周围形成了钙化组织，防止细菌渗入别处。我看，这些组织都是防御“共产主义细菌”的组织。
另一种情况是我们内部很团结。不可设想，反革命会推翻我们。这是实际情况。匈牙利事件的教训使我们社会主义阵营各国更加巩固了，力量更强大了。从这个观点来看，这些组织是防御性的。你在莫斯科向我说，“钙化”是不稳固的，细菌是会渗入的。你记得吧！你是对的。他们是不团结的，这次中东事件证明了这一点。
主席：马尼拉条约的力量也不大，象巴格达条约一样。它们是一个薄板墙，左右受攻。墙角本身也不巩固，在中东是伊朗、土耳其，在东方是巴基斯坦、泰国、菲律宾。
巴格达条约，一面是埃及和叙利亚，一面是苏联；马尼拉条约的一面是印度、缅甸和锡兰，中一面是我们。
巴基斯坦我已经谈过了，泰国内部也不巩固。
赫：泰国发生了一件有趣的事，他们的国会反对外国在泰国建设基地，甚至菲律宾也不巩固。//主席：是的。马尼拉副市长现在在中国。他怕打仗，因为国内有美军基地，怕打起仗来有灭亡的危险。他试探我们，打起仗来会不会搞他们。我们没有回答这个问题。这个人是菲律宾总统派来的，美国人想从中破坏，没有成功。他问我们卖机器不，看来，美国人是不卖机器给菲律宾的。菲律宾的反对党领袖也想访问中国。
陈毅（以下简称陈）：美国在菲律宾内部控制也很困难。
主席：泰国内部也很困难。两面受敌，一面是中国，一面是印度、缅甸、锡兰。
他们的三个条约中，北大西洋公约的处境比较好，比较巩固，因为它的参加国连在一起。马尼拉条约和巴格达条约的敌人很强大：一方面是民族主义力量，一方面是共产主义力量。中东的民族独立运动正在蓬勃地发展。
赫：同意你的看法。
主席所以我们把亚洲、非洲和拉丁美洲的民族独立运动一起提，是有理由的。过去有时只提亚、非，不提拉丁美洲。现在一起提。拉丁美洲的民族独立运动已经起来了。
美国和加拿大发生了不小的冲突，彼此闹意见。美国得罪了加拿大。美、加的情况，你们更清楚。赫：加拿大想在贸易和工业方面摆脱对美国的依赖，而美国要强使加拿大接受自己的条件。这样就产生了冲突。加国内力量的对比发生了变化，保守党反对美国的统治，所以大选中可有取得胜利。
我同意毛泽东同志对于几个条约的看法。现在，我们来估计一下包围着苏联和欧洲国家的两上条约组织。看来，最强大的侵略集团是北大西洋公约，它集中了最敌视共产主义的力量。这个组织已经大大削弱了。例如，在就首脑会议交换意见的时候，他们的意见不一致，戴高乐和英、美的做法就一样。这不是分裂，但也并非一致。这个集团的基础已经动摇了。美、英在拼凑这个组织的时候，宣传是苏联的侵略迫使他们 样做的。他们利用了一些现象：(一)二次世界大战后，一些国家脱离了资本主义体系；(二)朝鲜战争；(三)封锁柏林；(四)越南战争。他们说，社会主义国家在积极展开活动，扩大势力范围。所以，他们需要军事同盟。朝鲜战争和越南战争的停止。苏联在欧洲采取的一些措施，如取消在芬兰的军事基地、签订对奥和约和撤出驻奥军队，以及苏联和其他社会主义国家所采取的其他一系列措施，使得我们处于有利的地位，动摇了他们的基础。甚至连英国工党都说，苏联没有发动战争的意图。而北大西洋公约和美国在英国的军事基地，是工党搞起来的。可是，现在他们却这样说了。这是我们的一个很大的胜利。在美国国内，也有人说，苏联所以可怕，不是因为它有原子弹、氢弹和导弹，而是它的意识形态。但是，美国人不愿承认我们的意识形态，所以他们就说是苏联的经济可怕，苏联已经有可能在国际市场上同他们竞争。帝国主义用共主义和苏联侵略吓唬一些小国，我们用自己的政策分化了它们。结果是挪威和丹麦拒绝在本国建立军事基地。这是一件大事。
主席：对。是否可以说挪威、丹麦、瑞典和芬兰这些北欧国家已经构成了一个和平地区？
赫：现在还不能肯定地这样讲，因为在法律方面挪威和丹麦是北大西洋公约的参加国，芬兰和瑞典不是。我们已经用我们的政策使得挪威和丹麦不太怕我们。我们还要继续分化他们。这个过程并没有结束，还在向着削弱北大西洋公约的方向发展。荷兰和比利时也是一个不稳固的、薄弱的环节。
主席：荷兰、比利时，还有卢森堡。
赫：是啊！卢森堡是最可怕的。（笑声）
主席：还有希腊。
赫：希腊只是在形式上起作用，它与土耳其、英国有矛盾。
赫：希腊要塞浦路斯岛，土耳其则主张在土、英之间瓜分，所以这个矛盾是无法解决的。土耳其国内反美情绪很高，有一个反对党在这方面表现得很积极。美国是这些条约的组织者，它强使条约的参加国维持巨额的军事开支，使这些国家的经济受到了损害。美国的援助都是军事援助。它每援助一个美元，受援国就要付出五个美元。美国根本不给这些国家什么经济援助的。如果援助的话，也只是一些粮食和日用品。美国的垄断资本家怕这些国家的资本发展起来，与它竞争。所以各国资本有也委美，反对禁运，想摆脱美国的经济控制，和社会主义国家建立直接的经济联系。例如，我们同西德的克虎虏伯公司签订了协定，向他们购买两个化学工厂的设备。这个公司在某些塑料的生产方面是世界上首屈一指的，连美国也向他们购买了设备。在我们购买的设备中，有些是属于禁运项目的。为了逃避禁运，该公司代表建议在协定中写上这部分设备是根据苏联的图样制造的。我们同意了。其实，都是根据他们自己的图样。这一点连阿登纳都知道。如果我们今后的政策是明智的，北大西洋公约集团是可以被我们瓦解的。当然单靠有智的政策不够，还要有实力才行。今年上半年，苏联的经济发展震动了西方。
泰国、菲律宾和柬埔寨所发生的变化，是由于中国的经济发殿和其他方面发展的影响。中国的经济和文化的发展，以及生活水平的提高，会对整个东方起作用。主席：可能，这是共产主义细菌的渗入。
赫：没有任何装甲可以防止这种渗入。我们现在要做工作，争取西德。方法是通过东德和西德的竞赛。东德的生活水平高干苏联，但是我们还要帮助他们提高。我们放弃了东德负担的那部分苏军驻军费用。我们准备多给东德定货，使他们的工人和知识分子能够充分就业。
对阿尔巴尼亚也是如此，帮助他们提高生活水平，使它成为吸引阿拉伯世界的一个力量，说明社会主义制度能够如何提高生活水平，当然，阿尔巴尼亚很小，不是一个典型。
主席：它是阿拉伯民族吗？
赫：民族是另一个，不是阿拉伯民族，但是他们信回教。
波诺马廖夫（以下简称波）：霍查同志怀懂伊斯兰文。
赫：我们南面的几个共和国，象塔吉克斯坦、土库曼斯坦、乌兹别克斯坦，对于接待亚、非国家的代表团是有利的。譬如接待印度、巴基斯坦、缅甸、印度尼西亚这样一些国家的代表。因为这些共和国的生活水平很高，工业很发达，农业的耕作技术水平也很高。接受代表团对我们有好处。过去资本主义国家派代表团是想影响我们，腐蚀我们，现在它们派代表团来苏联则怕被我们影响。十到十五年以后，我们可以在一系列产品方面赶上美国的水平。
主席：是按人口计算么?
赫：是的。这对西方的知识界影响很大，不用说工人阶级了。卫星上天给他们很大的震动。落后的俄国在四十年后的今天搞出了卫星。
库：四十年中，有二十年是打仗咧。
赫：因此，我们没有必要用战争的力量来消灭这些侵略集团，要靠经济和文化的发展来消灭它们。
芬兰过去是反苏的前哨，今天芬共是国会内的最大政党，芬兰总统最近委托芬共来组阁。
波：社会民主党拒绝同共产党合作。
赫：今天拒绝了，明天会打上来的。芬共要求我们帮助加强对芬兰工人阶级的影响 。芬兰国内有失业，所以芬兰政府要求我们雇用他们的劳动力。因此，我们同意在苏、芬边境上由他产派工人给我们建设电站，由我们出设备。这样就解决了人们的成千名工人的失业问题。挪威政府也要求我们这样做。我们也打算在挪苏边境上建设个电站。挪威政府要求我们用他们的工人来建设。我们准备让他们来搞。
奥地利政府代表团这次也要求我们在经济上同他们保持更密切的联系。
我们现在也在土耳其进行试探，虽然不是很积极。土耳其和伊朗怕我们就象怕鬼一样。我们也想在这些国家里进行些工作。土耳其、希腊和西班牙是世界上最穷的国家，穷得象教堂老鼠一样。伊朗和意大利比它们好不了多少。我们的情况很好，帝国主义还没有准备好打仗。局势对我们有利。
社会主义国家的经济发展速度召过了资本主义国家，美国也被抛在后面了。
中国同志提出的计划，连我们这些见过世面的俄国人也不能不感到惊讶。虽然我们不懂你们的方块字，但如果你们能够完成这个计划的话——对于你们能够完成计划，我们是丝毫也不怀疑的——这对你们亚洲的邻国将是一个很大的震动。
主席：农业发展纲要四十条便原定十二年完成，现在看起来，五年就可以完成，甚至可以超额完成。
赫：很好。
主席：我们的钢铁明年可以超过英国。煤今年就可以赶上，钢去年是五百多万吨，今年要搞一千一百万吨，明年两千五到三千万吨。
英国明年的钢产量可能下降，最多也就是两千二百多万吨。明年我们搞两千五百万吨，可以超过英国。
在工作方法上，我们经常做比较。可以采用这种方法，也可以采用另一种方法。无论那种方法都是社会主义。一种方法是：少、慢、差。另一种方法是：多、快、好。第二种方法比较好。例如两种主要原料，一个是粮食，一个是钢。采用那种方法来发展?我们是采用的第二种方法。现在，全国组织成一支大军，积极性很高，干劲很大。
不这么干也不行。人多，很穷，吃什么?我们提出在三、五年内做到每人平场有一吨浪。实际上用不了三、五年，而且不是一吨，是一吨半。
赫：这就是创造性地发展马克思列宁主义。连文盲也可以看出这一点，粮食堆在那儿嘛。这对西方人的头脑和知识分子的影响是很大的。
把印度和中国加以比较是很有趣的。中、印两国几乎是同时解放的。
主席：差两年。
赫：两国走的是两种不同的道路，得到的是两种不同的结果。
我和布尔加宁在印度看到，在那里根本谈不上什么规模，什么速度。
我和尼赫鲁说，你们谈不上什么规模，中国人那里才算规模。尼赫鲁和我说，你们帮助我们建设一个飞机制造厂吧！我觉得好笑，我告诉他，制造飞机要有几十个，甚至几百个工厂协作才行。我说，中国人已经搞了上千个工厂。
如果我们能够正确地利用我们的力量，加强我们的团结，那么任何侵略集团都是汉有用的。
主席：很对。
赫：我们请美国帮助搞化学工业，是一个宣传步骤。艾森豪威尔关于这个问题的回信很好，因为伊拉克事件的发生，我们没有发表，在这个时候需要发表一些坏的东西。
有些美国公司愿意卖给我们设备，买我们的原料。如果我们的原料不够的话，这些公司还表示愿意给我们以公司的贷款。我们的计划并不是指望它们的贷款来实现的。当然，如果给的话，我们也不拒绝。
主席：我看了艾森豪威尔的回信。
赫：不是那封信吧！主席：他们最近在国内发表了这封回信。有个时期，我们不了解你们为什么要写这封信，现在才明白，是要买他们的设备。
赫：这是个策略步骤。美国人说我们只重视发展重工业，不重视生产日用品。我们发展化学工业有两个目的：（一）发展国防工业；（二）生产日用品。我们给他们回信说，你们既然关心人民的生活，那你们就帮助我发展生产日用品的化学工业吧！
安东诺夫：铁托利用了这一点。
主席：讲得很好，很满意。总的来说，是发展自己，破坏敌人。
东方有个墙壁，形式上未联上，实际上是联上了。这与费德林有关系。（笑声）蒋、李、日要组成东北亚集团。
周恩来（以下简称周）：还有南越。
主席：这些国家被绑在美国的车上了。有可能搞成，也有可能搞不成，决定于日本。
日本的困难是，搞，就要得罪我们。至于蒋介石和李承晚，他们早已得罪了我们。
日本是要台湾，还是要中国？我们同它的贸易关系，已经断了三个月，准备再断上三个月。他们通过四、五条线来活动，想恢复同我们的贸易关系。最近，日本社会党的代表来到了北京。他们甚至通过苏联商会的人来劝我们。怎么你们还有一个商会呀！
赫：有，商会主席还兼任苏日友协的主席。
主席：啊！原来是这么回事。
目前不准备恢复。如果恢复的话，好事要让给日本社会党来做。这次不准备恢复，再等一个时期。恢复要有三个条件：（一）长崎事件[注释：一九五八年五月二日下午，两名暴徒在岸信介反动政府的纵容下，公然闯入日中友协长崎支部主办的“中国邮票、剪纸展览会”，强行扯下悬挂在展览会上的中国国旗，制造了侮辱我国国旗的反华事件。对此，陈毅副总理兼外交部长于五月九日发表谈话，表明我国的严正立场，各有关团体，纷纷发表志明，提出抗议。由于日本反动政府的破坏，中日贸易于十二日全面停止。]要处理，要向我国道歉；（二）政治上不圾敌视中国，放弃制造两个中国的企图；（三）不能妨碍中、日关系的正常化，我们并不要求日本立刻和中国恢复邦交，但是它应该促进而不应妨碍中、日关系的正常化。
主席：不仅是中国断绝了同日本的关系，而且东南亚的一千多万华侨也抵制日货。
周：华侨买中国货，不买日本货。//华侨在东南亚控制着某些国家的经济。例如，在印尼、南越、泰国、菲律宾一部分、柬埔寨、马来亚、缅甸一部分。
主席：费德林同志，你要考虑到这一点，你在形式上是一国的代表，但实际上是两国的代表。
费德林（以下简称费）：感谢赫鲁晓夫同志在我的问题上表现的国际主义精神。（笑声）
赫：苏、中两国要共同对付敌人，与他们发展经济和文化上的接触。但也要警惕他们的特务活动，不能成为草包。
主席：对，吓一吓很有必要。
赫：美国这个敌人离我们很远，但是它在我们附近搞了基地。我们向那些有美国基地的国家说；你们的基地离我们很近，我们的也离你们很近。我们说，上帝离你们远，而我们就在你们的旁边。打土耳其，只要有三四个导弹就够了，条英国，十几个就够了。他们很怕。但是我们不打。
主席：一定要打，我们也不怕。
赫：对，胆怯不行。
主席：要说，打，消亡的是你，不是我。赫：消亡的是资本主义制度，是帝国主义制度。
主席：要从两方面准备：一方面是和平，一方面是战争。一方面，要搞经济文化建设，一方面，要教育人民不怕战争。怕有什么用?人家要打嘛。我们没有原子弹，但是我们的盟友苏联有。要打，就打，打完再建设，反正我们还没有建设好。我们准 备实行全民皆兵制。每个合作社，每个工厂，每个单位，凡是能够拿枪的青年都发一杆枪。
赫：对。但不要给敌人造成一种感觉，似乎中国要准备进攻了。我们的政策是：一方面要有强大的力量；一方面要使世人知道我们是爱和平的。
主席：资本主义国家可以派人来参观。每个合作社，每个单位都发枪。外国的领土，我们一寸也不要，虽然人很多，也不要外国人的领土。我们的领土一十也不让，土地就是这么多，要保往。
赫：我们今年的航空节，就没有带军事性质，而是一般性质的。军用飞机没有摆出来，结果影响很好。主席：我们每年搞两次游行，一次是五·一，不带阅兵；一次是十·一，带阅兵。
赫：看来，我们也可以采用你们的办法，十一月七日搞阅兵，五·一劳动节不搞。
主席：我们要争取七年时间不打仗。赫：过十年以后，也许战争就打不起来了。
主席：我是按第一次和第二次世界大战的周期来算的。一个周期是二十年。二次大战结束以后已经十三年了，还有七年。再过七年，我们两国和其他社会主义国家的力量就更可观了。
赫：那时敌人的表现就不同了。那时，他们一听说中、苏会谈，就会发抖的。
主席：七年要争取到了，再争取十年、十五年、二十年就不成问题了。
赫：从杜勒斯的政策中就可以看出这种变化。他的政策首先是“抛回去的政策”，就是把共产主义抛到第二次世界大战以前的界限上去。结果把谁抛回去了呢？后来，他不得不改变了政策，采取所谓“抑止住的政策”。结果把谁抑止住了？把伊拉克抑止住了吗？（笑声）埃及的胜利是他们的失败。
阿尔及利亚的结果还不清楚。民族解放运动正在高涨。情况很好。
艾森豪威尔帮助伊拉克的国王，是在死了以后才来帮助。//主席：最近拉丁美洲发生了两年事。一件是在巴西，美国派了伞兵去，被消灭了，巴西的一位副部长没有穿上衣，就拿枪投入了战斗。一个是委内瑞拉的政变，也失败了，发动政变的国防部长被用飞机送到了美国。他们做得文明些。赫：我现在有一个想法，当然现在做结论还早。资产阶级在它的发展初期，是反封建的，提出过民主的口号，并且依靠民主的口号在议会斗争中取得了大多数，他们依靠[这个]巩固和发展了自己的阵地。现在可否讲：资产阶级已经不再把议会当作据点，抛弃了民主的口号，而走上了公开法西斯和军事独裁的道路。
主席：可以这样讲。
赫：资本主义世界的脓疮已经破了。资产阶级无法用民主和议会来巩固自己的统治了。
主席：美国就是。
赫：法国也是。在危地马拉，美国用军队把人民选出来的总统赶跑了。黎巴嫩也证明了这一点，那里的所谓人民选出来的总统不得不要求美国派兵来维持自己的统治。
主席：国会有用，他们就用，没有用，他们就把它变成了形式。戴高乐的宪法还要国会，但把它变成了咨询机关，和美国一样。美国的国会只是通过一下预算，争吵一下增加或者减少美元的问题，除此以外，其他什么权利也没有。
赫：我们正处在一个很好的时代。
主席：谈谈紧张问题。紧张译谁有利？西方制造紧张是想对他们自己有利。我看，如果西方再继续搞下去，他们自己会发现，维持紧张局势是比较对我们有利。缓和对他们不利，所以就搞紧张。中东的紧张局势是最近的最高峰。这种紧张局势最有利于动员人民，使人民想一想：打起仗来怎么办？
我们知道，美国怕打，英国更怕打，一开始的时候不得了，做出要打的样子，这使尼赫鲁和世界都很着急。
英、美从黎巴嫩和约旦是早撤兵好？还是晚撤兵好？我看，不要太快，还是晚些好。
赫：我同意你的看法。请你把这个意见亲自告诉给杜勒斯吧。我见着杜勒斯的话，也把这个意见告诉给他。（笑声）
主席：最好半年不撤，大家好有事可做嘛！撤退了，他们就又变成了好人，又变成爱好和平了。我想留他们一下。
赫：我想从根本上来研究这个问题，最好留杜勒斯多做几年国务卿。他会给我们制造出另一个黎巴嫩来，（笑声）
主席：委内瑞拉的政变比较文明些。这个国家是那个地区最富的国家，每年每人的平均收入有六百美元。那里的共产党也合法了。并且叫之，资产阶级已经走下坡路了，而我们是走上坡路。
赫：今天我看了艾森豪威尔给我的回信。我想起了当年扎坡洛什的哥萨克写给土耳其苏丹的一封信，这封信对苏丹讽刺得很厉害。我想模仿这封信给艾森豪威尔写回信。艾森豪威尔在回信里说，他们是保护小国的，我们是侵略小国的。我准备在回信里答复他，既然你们是保护小国的，那么五大国会议除了五大国之外，还可以请伊拉克、瑞典、挪威、东方的柬埔寨参加。提出这些国家请他保护吧，看他怎么办。
主席：对呀，这向个国家表现都孙坏嘛。
赫：会议是不会有什么结果的，我们感兴趣的是争取召开会议的过程。会是开不成的，即便开成，也不会有什么结果。//我同意你的意见，我们没有必要怕紧张局势，紧张局势是我们双方之间的，是社会主义阵营和帝国主义阵营之间的，我们要利用才对。
主席：列宁曾经讲过这个意思。在平时教育人民需要几十年，打一次仗就教育过来了。战争可以教育人民。
现在还不是战争，但有战争的危险。每出一次“伊拉克”，人们立刻就紧张起来。
赫：这次伊拉克革命杀了前首相努里·赛义德，此外还杀了一千多名反动分子。
主席：这次是比较彻底的反帝反封建的资产阶级民主革命，是无产阶级革命的同盟军。
赫：增加了一些人。
主席：东德给西德写了一封信，抗议阿登纳准许美国利用西德的基地。西德向来是看不起东德的，但是这次也不得不给以答复。西德解释说，不是我们允许的，是美国人自己的搞的。这很说明问题。
赫：今年九月联大主席就要改选，美国支持南斯拉夫的代表。南斯拉夫和捷克过去曾经谈妥，在联大主席改选时，南支持捷克的代表诺西克，但是南现在不准备支持捷克的供销表了，因为南与美国谈妥，美国支持南斯拉夫的代表波波维奇做候选人。
主席：哪个波波维奇？驻我国大使波波维奇很坏。
赫：现任外交部长。两个波波维奇，很难说谁好谁坏。看来，姓波波维奇的都是坏蛋。（笑声）
主席：总之，把第一次和第二次世界大战加以比较的话，在第一次世界大战以后，有一个比较稳定的时期，尽管当时有俄国革命的胜利。第一次世界大战以后，摩洛哥的革命、英国的同盟罢工、中国的革命都失败了。
第二次世界大战以后，只是从一九四五年八月到一九四六年六月，这段时期比较稳定。四六年六月，蒋介石进攻，四九年我们胜利了。接着，朝鲜战争从一九五0年打起，打了三年。胡志明同志他们开始是和法国人谈判，后来也打起来了。
第二次世界大战以后，这些国家都独立了。
如果美国真的从黎巴嫩撤兵，那这也是第一次世界大战以后所没有的。
第二次世界大战和下一次大战（可能打起来，也可能打不起来）之间将充满着更多的事件。这证明帝国主义在日益崩溃。
我同意你的意见。我们不放弃一寸土地，也不要一寸土地。
赫：暂时这样。
主席：我们要争取七年、十年、十五年的时间。
赫：在这段时间中也会发生事件的，帝国主义已经削弱了，伊拉克性质的革命还会发生的。
主席：这类事件是在我们与美国之间的地区发生的，这是一个最大的地区。
赫：譬如伊朗。
主席：还有泰国和沙特阿拉伯这样一些国家。拉丁美洲有很大进步。
赫：应该向拉丁美洲做工作。
主席：对，需要做工作。
赫：那里干柴很多，一点就着。
库：尼克松的南美一行就证明了这一点。
主席：他挨了打。
赫：尼克松就象铁托讲的笑话一样，本想放个屁，结果拉了一裤子屎（大笑）主席：他在委内瑞拉挨打时，美国向那儿派去了三连兵。
我看，我们的事情好办，艾森豪威尔的事情不发办。
赫：我们的工业管理体制的改组效果很好，在这个问题上也与反党集团作了斗争。我们现在的中学都是培养学生考大学的，大学招生有限，能考上大学的只是少数，而考不上的那个大部分人则没有劳动的准备，因此，我们准备改革教育制度。从工人中选派好的入大学。由党、团和其他社会团体保送，而不是凭谁有一个好爸爸或好妈妈。每个学生都要经过劳动，去工厂或者农村参加劳动。
我们大学中的工农子弟很少，干部的子弟多。这是很自然的，因为我们的知识分子和干部的队伍很大。
主席：对。劳动是很好的学习，专门读书是不好的，一读就是十几年。
赫：劳动可以锻炼人。我有一个儿子，在大学里学了五年，毕业以后到工厂里听见马达的声音都害怕。假如他不是学习五年，而是半工半读，学习八年或九年，我想他毕业以后一定会变为一个很好的工程师。
我们那时，有的父母教育自己的子女说，你要考不上大学，就要把你送进工厂去当傻瓜，好象只有傻瓜地大物博去当工厂。我们要改变这个局面。
主席：中学也要搞些劳动。
赫：对，我们打算把农业专科学校附设在国营农场里。中学上十年制改为七年制或八年制，剩下应该学的到生产中去学习，边劳动边学习。
主席：我们准备把所有农业大学都赶到农村去。
赫：譬如，我们的季米里亚捷夫农学院，有的家在莫斯科的学生毕业以后，不愿去农村，宁肯在城里当个擦地板工厂。
如果我们把农学院设在农村，吸收农民和农庄干部入学，培养他们，那么情况就不同了，他们毕业以后就会留在农村工作。
赫：卫星上天以后，美国派人来我国考察我们的教育制度。他们回国以后，对我们的反映很好。但是，时间不过一年，我们的教育制度又要改变了。
主席：好，我们也是本着这个方向做的。
赫：关于改革教育制度，我们中央给各级党组织写了一封信，如果我们要看的话，可以给你们寄一份来，请安东诺夫同志办理。
主席：愿意看。这里的问题是劳动和教育相结合。
赫：在去年的主席团会议上，莫洛托夫向我进攻。他就我对什么都不满意，改组了工业，对农业不满意，改组了农业，可能将来你还要改到学校？
他这个人完全脱离了生活。
主席：对，他是脱离了生活。
赫：他是个老实人，是自己人。
主席：不那么老实吧！
赫：他是忠实于工人阶级的事业的，但是，他是个蠢人，怕新鲜事物就象怕鬼和阳光一样。他不是敌人。但有时比敌人还危险，因为敌人看得见，而自己人当中的蠢人是不容易看出的。
主席：我们开了教育工作会议，做了个决定，还没有定稿。方向和你们是一样的。
赫：很好。匈牙利事件说明在大学生中的情况是很复杂的。大学生里面闹事也闹得最多。
主席：几个月以后，我们的大中学校都要有自己的工厂。
我们的机关干部都要下去参加劳动。在工厂里，厂长这样一些领导干部都要下车间劳动，参加生产。军队里的师长要当兵，受排长和连长管一管。
我们的军官过去都当过兵，譬如彭德怀同志就是当兵出身的。我自己也当过半年兵。但他们长期脱离了士兵生活。陈毅同志讲过，我们一年四季地管别人，抽出一定的时间叫别人管管我们，也是应该的。叫下级批评上级，给他们以可能批评上级，是有好处的。
我们在六亿人民中进行了整风，没有整风，廉洁没有今天的大跃进。他们不决策，领导有缺点，他们批评了，心中就很舒服，因此才有今天这样的热情和干劲。
消灭盗窃、赌博等现象，也都是采取整风的办法，很有效。
不久前我们召开了中央军委扩大会议，会议开了两个多月，通过了许多决议。其中之一就是，除了节日和阅兵式兵以外，军官和士兵完全穿一样的服装，分不出谁是兵，谁是官，恢复我们过去的做法。
在这次会议上，大家互相展开了批评。军委的同志都受到了批评，我和彭德怀同志也受到了批评。这样一批评，大家的心里都很舒服，很愉快。有的批评错了的还自动地撤回了自己的批评。
我们提倡开四级干部会议，这次军委扩大会议就是这样开的，一共有一千多人参加。在军队里我们也是开四级干部会，军、师、团、营四级，还有连、排、班、士兵四级在一起开会，主要是听取下级意见。
赫：是不是以营为界限，营以上的在一起开，营以下的在一起开？
主席：没有这样一个界限，主要是使上下级能够在一起开会，听取下级的意见。
赫：你们在整风中的一些做法，我们在革命初期也有过，譬如列宁参加义务劳动，干部参加劳动，工人进机关当干部，等等。
主席：我们中央做了决定，中央委员每年要有四个月在下面。
开现场会议，哪里高产就在哪里开，哪里的麦子好就在哪里开。会议不一定都在北京开，越在北京开会，脑子就越空。
赫：很好。我也是经常下去，可以多了解些情况，多接触些实际。有人把我叫做流浪汉。
陈：是的，我们常常从报纸上看到你下去的消息。
彭德怀（以下简称彭）：我们的军队每年帮助农民两个月，而且并不影响军事训练计划的完成。
赫：情况可能有些不同，我们那里的机械化水平高，集体农庄庄员不希望士兵帮助他们做农活，怕他们做不好，反而受到损失。
主席：可以考虑军队办工厂。
马利诺夫斯基：士兵的劳动就是体力劳动，他们的劳动已经够繁重的了。
主席：不然的话，他们退伍以后，就不会从事体力劳动了。
彭：我们的部队自己种菜，自己养猪，至少半年可以自给。
赫：我们过去也有过建筑工程部队，它们的劳动生产率很低，质量不好，行政管理人员也很多，不合算。
朱德：我们转业了四十个师，他们都掌握了技术，成了很好的工人。
主席：可否考虑实行半农半兵，或半工半兵？
赫：那样会是非工非兵吧！
赫：我看，毛泽东同志，这恐怕是由机械化水平所决定的，就象我们二十几年前的情况一样。我们现在是用机械，譬如掘土，就用自动掘土机，驾驶掘土机的都是有专门技术的工人，如果让士兵去搞，人家并不欢迎，而且这样做会浪费国家一些钱。
一九三三到三六年我当莫斯科市委书记的时候，修运河就是用工人和铁镐。
主席：军是军，训练为主，只是拿出一部分时间劳动。
赫：一九三五年，在修第一个地下铁道时，布尔加宁、卡冈诺维奇、我、雅罗斯拉夫斯基都参加了劳动。现在我们去参加劳动，工人就不会欢迎我们了，怕我们损坏了机器。
主席：一万年以后，干部也要参加一定时间的劳动。
赫：一万年以后，就没有军队了。
主席：干部还要有的。
赫：有些兵种，如导弹、雷达等部队，看来要转上雇佣兵制，因为这些兵种的专业性很强。我们不能叫入伍一、两年的新兵来发射导弹，叫他们搞的话，导弹未等发身出去就会爆炸的。这种武器要由工程师们来操纵才行。
主席：这是对的，他们要搞一辈子，但他们是少数。
赫：部队种出的东西会很贵的。
主席：叫费德林学种菜，他的作品可能更好一些。当然，他到日本去，就不好种了。
费：种菜会眈误时间的，现在在外交部工作，每天要看许多文件，而且时刻注意国际局势的发展才跟得上。去劳动两个月，回来就得被子两个月的课。
主席：我们外交部一共九百人，分三批下去劳动，每批三百人，每次去三年，九年中每人轮一次。赫：过去，我们实行过机关的苏维埃化。那时大部分职员都是旧人员，所以我们不得不抽调一部分工人到机关里，解雇了一部分旧人员，下放了一部分。这是被迫采取的步骤。对工作质量是有影响的。//主席：我是想下去，到乡村里搞搞体力劳动，这样对自己的工作也有好处。
赫：不管你到哪里去，事情总会找到你的头上来的。
主席：要下去，自己的工作转交给别人做嘛。我到下面去，连北京的报纸和文件都不看。这次周恩来同志下去一个月，我们有事也不找他。除非象这次中近东发生的大事，不然我们是不管的。这次，我们许多同志都在下面，因为发生了中东事件，才又回来。
赫：是啊！说来说法，这样的事你还得管吧！昨天发生了个中东事件，明天就可能发生另外一个事件。这样的事总会找到你头上来的。政治就好象酒一样，一搞上政治就会上瘾，无法摆脱。
主席：那是！不管到哪里，总需要关心国家大事，关心党，关心人民。
赫：我们的主席团为了关心上了年纪的主席团委员，这里不仅有我，其他年龄大的人也在内，作了一条规定，六十岁以上的委员每天只工作五小时，从上午十一点到下午五点，中午一点到两点还休息一个钟头。一般的工作时间是上午九点到下午一点，从下午两点到六点。但是，实际上，我们的工作时间哪止五个小时呢。不明真相的人，看到这个决议以后会说，这群懒汉一天只做这么几个钟头的工作。
另外，主席团又规定，我们这些人每年休息三个月，实际上要能够象样地休息一个月的话，就心满意足了。
主席：总可以找到人代替的，明年一月我准备辞去一个主席。
赫：不管你辞去几个主席，你也辞不去对人民对整个党所负的责任。
主席：那倒是啊！你看美国总统不得连任两次的那个制度怎么样？
赫：那个制度不坏呀！
在世界共产主义运动中有这样一些人，譬如马克思、列宁。在整个历史中，这样的天才是极少数的。在中国，不管你，毛泽东同志，辞掉几个主席，但是事情你不能不管。看起来，终身制在一定程度上是必要的。如果你去下地种黄瓜的话，也会在菜园旁边给你安个保密电话的。
在干部问题上，我们是向着这样一个方向努力的：要培养大批的足够数量的干部，使他们掌握一定睥专业，能够从事生产，从这些人里挑选优秀分子参加党和政府的工作，过一个时期，再调另一批人来代替这批人，这样不断地更换。
主席：这很好。（向费德林）你这个日本人快走了吧？
费：是啊！大概在八月底。您对我还有什么希望和要求吗？
主席：就是我上面讲的那三条，希望你注意一下。我看你这个人哪，第一是苏联人，第二是中国人，第三是日本人。（笑声）
赫：我看可以派一位中国人，做参赞，当他的助手。（笑声）
我这不是开玩笑，我真有这个意思。可以派一位懂俄文的同志，作为苏联公民。
主席：这样会给费德林找麻烦，日本人就不欢迎他了。
赫：现在日本人也并不欢迎他。
周：人选有困难，不太容易。
主席：是啊！原则上可以同意，但是具体人找不到。
周：懂俄文的人不懂日本，懂日本的不懂俄文，并且同日本人都有过接触，去后也隐满不住。
赫：不过这件事确实可以考虑、考虑。
（向陈毅笑着说）你这个外长怎么考虑呀？
陈：考虑是可以考虑，不过很不容易搞。
主席：是啊！尤其是在使馆里面，不容易。如果是在商务机关里面做些普通的事，还可以，不过也困难。放一个人在那儿，脱离中国的实际，家里的事情也不知道了。我看，还是供应你们材料，供你们参考。
周：是啊！恐怕供给你们材料参考，这个方法比较好。
费：那很好。有关的材料可以通过莫斯科寄给我们。
主席：你看，今天怎么样，今天就谈到这里吧！
赫：你看吧！我是完全听主人的。
主席：好！明天再谈。
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