# 关于百花齐放百家争鸣问题文学、美术、音乐、电影、戏剧小组座谈记录 　　出席者：吴强、赖少其、丁善德、刘宗诒、何慢、黄贻钧、沈柔坚、徐桑楚、贺 绿汀、刘厚生、夏白。 　　主持者：吴强 ## ☆赖少其： 　　陈其通文章发表前后，对方针的认识有些模糊，特别是不理解在放、鸣中应该树起社会主义现实主义的旗帜，是后来逐渐明确的。方针指出后，从作品看，去年的创作很多，形式、风格也丰富，当时我们的主要思想，是考虑到放了出来，虽有不好东西，如果就予以批评，怕打击创作情绪，看到陈其通同志等文章，很多同志都同意，这说明对方针的认识上，是保有怀疑的，后来陈其通等受到了批评。又反过来，对坚持社会主义现实主义上呈现了动摇，直待毛主席提出六项标准，认识才明确了。 　　我们领导方面，开始是放弃领导的，自由地让其放，反右之前，已有人向领导攻击，只要领导稍加预问，就被指为粗暴、干涉，当时对那种攻击，我们是抱应付的手段的。思想上认为让你放了，你们还要说什么。 　　鸣放中表现在修正主义思想方面，例如在国画方面，以发扬继承传统作为伪装，而实际上则是国粹主义的复起，你不能批评他们，一批评，他就说你们不要传统，说妨碍了百花齐放，实际上是拒绝改造，轻视反映新事物为内容的国画，而我们对新的也支持不够。在一般的绘画界中，形式主义抬头了，作为野草闲花的风景画，静物画多了，在同内容反映现实斗争生活的作品比较起来，野草闲花是多了一些，西洋的形式主义发展了，例如林风眠，本来去到佛子岭，开始由形式主义转到写实方面来，但当他从佛子岭回来后，说是现在百花齐放，结果，他又回复到从前的老路上了。又如陈烟桥，他以墨西哥绘画为比拟，认为解放后的绘画不如解放前好了。他说墨西哥比我们好，其实墨西哥目前的状况，也正是我们在解放前的状况，不足奇怪，他的意思也就是要我们开倒车，一切恢复过去那样。其次是印象主义抬头了，例如刘海粟，他原是印象主义的，却自认为是现实主义，甚至说是社会主义现实主义的，有次他对苏联朋友说：“我赞成共产主义，而共产党也要我的画，因此，我的画也是社会主义现实主义的。又有举波兰的招贴画，来反对苏联的招贴画，自然波兰的招贴画中有成功的好作品，但也有单纯追求抽象的趣味的，有人借捧波兰的反对苏联的，其用意也就是说我们的不行。今年国庆节的招贴画，你们大家都看到了，深受到波兰的影响，画面上画了很多的旗子，无形中，他们认为学苏联，表现人物和工农生产的，是不好的。因此在实际上，也就是说，主张不要以内容为主，要以形式为主。还有一种是群众的尾巴主义，表现最明显的是对年画，其实，群众喜爱的不一定就好，但形■年画不能批评，也不能改，也不能否定，然而年画创作中，又的确存在庸俗化倾向，每次外宾来，总要骂我们，有一次外宾去印刷厂参观，看到年画都是胖娃娃，很不为然。当然，这同出版单位存在票房价值的看法有关。第五种表现在反映生活及工农兵相结合方面，很■■，方针初提出时，也没有强调社会主义与现实主义的创作方法和强调与工农兵相结合，因此，在方针提出后，作家多半是旅行写生，走马看花，真正能深刻反映人民生活的作品很少。连环画家更不用说，■■不是画自己的生活，而是在画故事，画家依赖作家写的故事照画■■，也有这样的画家，画了画，却不知按上什么题目好，要编辑代他按个题目，其实，也的确是按上什么题目都是可以的。最后有一种，就是忽视思想改造，近年来，在美术界资产阶级思想正在抬头，为稿费而画画，不肯付出辛勤劳动，不肯深入生活。 　　总的说来，方针提出后，发生上述情况，主要是领导上没有抓紧。好的方面来说，（1）创作是繁荣了；（2）公式化与概念化倾向得到了纠正，作品多样化了。 　　有个问题，外国作品在中国展览，能不能批评？目前是文章非写不可，写就得捧，捧的文章那会有由衷之言，没有说真话，这就不免虚伪，结果人家就骂，如印度尼西亚画展，讲些什么好呢？没话好讲。只好说人家的风景画怎样反映了祖国美丽的风景呀。（桑楚插言：这情况，在电影方面也同样存在。） ## ☆丁善德： 　　陈其通等受批评之后，是放起来了，到反右，又打了下去。 　　但百花齐放方针还是可以贯彻的，我觉得知识分子的特点，只要摆道理讲事实，是能够弄通的，但现在还有许多人是在观望，看眼色脸色行事，这些人是非常敏感的。 　　昨天报载北京很多作家下去，让他们与实际结合，这很能解决问题。音乐方面。起先，以为放什么都可以了，就片面强调自己的喜爱，如下去，接触到群众，就会感到群众需要什么。上海近来的群众音乐活动很少，也缺乏人去指导，音乐院追求国际水平，关门提高，专业与群众结合不起来。 　　过去宣传部筹办一个评论性的文艺刊物，一方面介绍活动方式，一方面刊登艺术评论，这刊物要办起来，有好处，会有一些不好东西，最好不要马上就批评、扣帽子，但可以指出缺点，用说理的态度，要令人信服。 　　如此，一方面让作家下乡、下部队，使他们接近工农，结合实际，而办这个刊物，进行指导。今后应该以竞赛的态度，大家拿出来题材应该多样化，现在音乐界对群众歌曲注意很少，搞专业方面，音乐学院学生也不写群众歌曲了，有一些干部，过去写过，进■，想搞交响乐曲，就不写群众歌曲了。 ## 刘厚生： 　　在戏剧方面，禁演剧目的开放，使上演剧目大大的丰富其中如京戏上演连台本戏问题。过去本戏被看成为海派，是邪道，目前证明本戏这种形式，在京戏当中是很多生命力的，说海派■，低级趣味，不靠戏的本身，依赖机关布景。然而说到庸俗，就“京派”亦不免，如纺棉花、戏迷传之类，何尚没有庸俗。此外，已影响到很多地方戏，也起而仿效。 　　方针提出后，认为什么都该放出来，甚至不能互相批评，于是，■■有济公戏，僵尸戏，阿飞戏；甚至连过去半殖民地的东西也搬了出来，这以去年年底倾向最为严重。也有保守倾向，如昆曲，认为一■■是老的好，并不图改造。当时，陈其通等文章出来了，大家都有■■，奔走相告，陈受到了批评，大家反而弄糊涂了，直到毛主席的■■才明确知道当前有二条路线的斗争。 　　反右之后，中间及中右分子，有不敢说话现象。有些自认是错了，■■否定过去的一切是不对的，但今天却也感到空虚，对好的也没有■■了，目前，多认识到象陈其通那样是错了，扣人帽子不对，象右■■，对党进攻，也是错了，今后，应该在竞赛当中同人斗争，又■■自己的本钱不够，这种思想，在党员干部很为普遍，认为解放初■■工作好做，现在难做，例如大家都说反映现实生活的作品太少了，值得批评的东西太多了。但批评虽然批评了，然而就剧团来说，也确实没有或很少有反映现实生活的剧目。你批评是容易的，但请你拿些剧目出来呢？这是个问题，特别是戏曲队伍中，一定要组织一支创作队伍，写现代题材，不能去做戏改的事。舞台上，现代生活反映太少，是解放以来就存在的问题，过去用拔苗助长的办法，是不对头，今天任让僵尸出现，也不对，对的应该怎样做？这一点，我以为市委是关心不够的。 　　在具体做法上，我同意办一个评论性刊物，这很需要，尤其是戏曲评论，现在只在报上有一席地位，远不够，这是一。 　　第二，各协会与市委间，还可以召开一系列的座谈会，专题讨论如何继续贯彻百花齐放百家争鸣的方针问题。结合整改问题，目前的戏曲界，仍有不改讲话的现象，他们过去之所以说错，常因为仅是从本单位的具体情况出发，而受批评时，则往往将问题提到政治高度来看，有人说：“大道理都通了，具体问题接触到仍不通。因此，很需要说说明确，可以分专题，进一步讨论。 　　再有一点，通过这次反右斗争，发现有很多右派，多数是表现了生活方面是腐化享乐的，因此，对文艺界进行共产主义道德品质的教育，也该注意。 ## ☆刘宗诒： 　　过去每年总有个总结，或是一年展望，现在总结很少。我看很需要，市委是否可以定期召各协开会提出问题，商讨一切共同性的问题，使贯彻方针时认识一致、明确。 ## ☆何慢： 　　戏剧界情况一样，主要问题是倾向资产阶级方向问题，政治与艺术的关系，根本还没搞清楚，上次开了个七侠五义的座谈会，问赵玉泉“好不好”？“怎么不好”他说：“12月初的票子都卖出去了”，所谓好不好，还不是票房价值为标准。龚一飞的中间路线的说法，也是有市场的，直到现在，戏剧界的思想问题，仍未解决，因此，在重新贯彻方针时，解决艺人的思想问题，是个艰苦的任务。汪秀英剧团演“三里湾”，上座率仅3成，（其实演珍珠塔，上座率也是3、4成而已），艺人观念上对进步戏的认识，以为概念化的戏就是进步戏，“三里湾”剧本上有问题，城市居民对农村合作社也实有距离，又如戏中党支部开会，这些生活，对新国营剧团的艺人来说，也是不可理解的，戏存在概念化，但群众总是把进步戏同概念化的戏等同来看的。 　　最近时间，老国营剧团也产生了一些强调形式主义和技巧的戏，也上演了一些较好的如“母亲”“情探”之类的戏，从老国营到新国营，上演节目的思想性注意得是不够的。 　　戏曲需要文学方面的支持。目前编戏人不少，也有些编戏的技巧，但仍需新文艺工作者的大力帮助，要考虑如何在文学队伍中挑选出一部分人来，帮助戏曲的提高。 　　评论工作也牵涉到研究工作，上海在这方面做到很少，目前仅文汇报有个戏剧周刊，但大家反映是应景文章多，作为研究来说，质量很不高，需要组织起一支或叫评论队伍，或叫研究队伍，以便进一步对艺术作更多的探讨。 　　反右斗争中，一些大是大非是明确了，也存在一些偏面看法，例如谈到新人问题，辩论中都举金采风、XXX等著名演员为例，结果形成一种错觉，似乎所谓新人就是名演员，一举而成为著名演员，就是新人，二、三等演员就不在话下，这看法是有问题的。今天，我们要研究，第一，今天我们还缺乏培养新人的一套经验；第二，旧的传统的培养新人的经验，也没有研究接受。 　　反映现代生活，是深入生活问题，一方面需依靠社会主义思想教育，但对新国营剧团来说，往往一天演出二场，生活就是在前台与后台，叫艺人们如何去接触新的生活，这必然牵涉到生活问题、剧场问题、演出问题等，单叫剧团是无法解决的。 ## ☆黄贻钧： 　　在音乐演出方面，方针提出后，演出比以前多了，上海并分为5个独立的乐园，生产力似乎获得了解放，各地的演出活动也增多了，一些音乐家都获得了演出的机会。 　　偏向是，随着轻音乐的活跃，黄色音乐也放出来了。过去对轻音乐是存在重视不够的，但群众很需要它，一放，就连黄色的也出来了，陈歌辛等右派也放了。 　　我以为毛主席说的这句话，要培养我们自己的队伍，这的确是非常重要。 　　通过这次检查，音乐家存在脱离政治，脱离群众，脱离实际的问题，这情况下，花是开了，但是否符合要求，是成问题的，有些花能否独放，有些花要一起放，也可研究。 　　关于音乐评论问题，我们做演出工作的，也该做些评论工作，过去做得很少，今后进一步贯彻方针时，评论工作首先要做起来，一年来，音乐学术方面的研究与探讨很少，有些不同的看法，都应当争辩起来。 ## ☆沈柔坚： 　　方针提出后，风格、形式多样化了，创作方面，也大胆放手，敢于发挥，本来老画家在创作上心有顾虑，不敢轻易拿出来，当然这同当时的粗暴的批评有关，“放”后，如黄良，改以水彩画形式，创作京戏中的人物，画得很是起劲，在北京开了画展，反映很好，卖去很多，现在德国开画展了，一般的风景画家过去以为没有出息，现在也多起来了，也有一些本来形式主义派的，“放”后，也积极地出外写起生来，此外，各种派别间，一般说，由于相互影响，在艺术水平方面，也是有所提高的。 　　付作用方面：（1）深入生活中去的很少，在放前，年青的画家还是努力深入生活的，但这一期间，一般都是旅行写生的多，同劳动人民生活在一起的很少，有避重就轻的现象，反映在创作中间，真正反映国家生产建设，反映人民生活的作品，相对地减少了。 　　（2）对苏联的作品，有一种不正确的看法，出现了修正主义的思想，他们把我们的公式化概念化的倾向，转嫁在向苏联学习上。也有人把社会主义现实主义看成同自然主义没区别。轻视甚至抹煞苏联绘画方面的成就。 　　美协的领导，是动摇在两者之间的。陈其通的文章在美协受到赞扬，说明美协也存在教条主义，克服了粗暴、教条主义之后，就出现了放弃领导倾向，不敢发表意见，怕打击群众情绪。解放初期，我们经常讲社会主义现实主义，百花齐放后，就不敢再提，因听说多提这口号，会起付作用，令人发生错觉，以为社会主义现实主义是唯一的。这个问题，一直不明确，开座谈会，对外国人不用说，是不批评的，怕失礼貌，一味讲好话，但外国人则不同，无论是苏联的，或是资本主义国家的，都是不好就提出批评。外国人对我们不满：“学术问题，没有用科学的态度来对待。”开展览会，多是捧场文章，特别是对老画家，因为思想上怕影响学术自由的空气。 　　今后贯彻意见：（1）反右之后。对右派的揭发与批评中，牵涉到反动的文艺观点，可能因此存有顾虑，怀疑我们的方针有所变，群众怀疑以为要回到百花齐放以前的情况去了，关于这一点，要明确说明一下。 　　（2）对社会主义现实主义的理解，有的说得很宽，有的说得很狭，原则是从日丹诺夫的说法引来的，我个人认为原则是对的，问题在于如何具体理解，在美术方面，似乎是反映人民生活的是社会主义现实主义，那么风景画又该如何解释？也说凡是写实就是社会主义现实主义，风景画只要是写实的也是。另一种说法，认为风景画必须结合工农生产境界才算是社会主义现实主义。此外，也有人以自己的画，往社会主义现实主义上乱套一起的。风景画显然同社会主义现实主义是不会有矛盾的。因此，我们应该如何对待呢？ ## ☆黄贻钧： 　　群众非常需要轻音乐。目前是供不应求，当然，我们应该培养出自己的轻音乐来，但轻音乐一般说是有世界性的，这事又如何满足群众的需求呢？这一朵花不开，是直接影响到群众的生活的。 　　☆以群：作家中间，情况也相同。到现在，过去想写的东西，其内容为表现内部矛盾的，或是写干部的官僚主义的，写到缺点的，都不敢写了，已写好了的稿子，也抽了回去。赵自有篇稿就这样。现在来稿当中，讽刺的小品文也少了，可说没有了，抒情诗咏景诗也没有了。■实这是两个极端的看法，过去“放”时，以为什么都可以不加考虑地拿出来，反右之后，就以为要回到老路上去了，从最近的来稿看，形式化概念化的作品又多了起来，显然过去一个时期，它也是害怕批■的。 　　今后具体贯彻中的问题： 　　刊物的编辑很紧张，搞了几次计划，没人敢再提百花齐放了，就怕将来放出毒草来，要负责任。而今读者也很严厉，来信说：“文艺报都检讨了，你们为什么不检讨？”舆论对编辑压力很大。因此，今后编辑在执行这方针中，应负的责任是什么？作家应负的责任是什么？两者要区别开来。 　　（二）对有些作品如何对待，比方有一些作品的毛病，编辑能够先看到了的，仍可刊登出来，引起争论，使问题更明确，也有一些稿，编辑不可能看出它的毛病，登了出来，经读者批评，而后才明确的，这也可以做，读者不能一味责难编辑。自然，对编辑来说，对刊物来说，是需要有一定的方法与制度的。 ## ☆赖少其： 　　补充一点，我想在这里谈谈也不要紧，我以为有某些重大的基本问题，未获得解决，使大家写文章存在顾虑。 　　例如社会主义现实主义问题。其含义倒/到底如何理解?又如典型问题的说法，马林科夫下定义，谢皮洛夫否定了他，赫鲁晓夫又否定了谢皮洛夫，倒/到底该怎样理解呢？我觉得最好能象“再论无产阶级专政的历史经验”一文那样，有一篇论文来解决这个问题，弄弄明确，当然■这论文谁也没有这水平，要建议中央去做。（我是这样建议，自然，谁写这样的论文也是可以的。） 　　第二，我对苏联的有些意见，有些是觉得可怪的，如他们似乎把社会主义现实主义说成是唯一的创作方法，在说时就如此肯定，实际上他们也不是唯一的，如绘画，他们有所谓“外光派”，实质上，■印象派，可是同他们谈这个问题，则是死不承认是印象派的。格■莫夫说的许多话，实际上也是印象派的，然而从他口中听到的却不是印象派的。其次，苏联的文艺批评是存在粗暴的，为了反对个人■■就对过去画的斯大林象/像都否定了，我们不很习惯。这问题牵涉到对历史人物的正确评价问题，在中国，如宋徽宗，按其人自然是混蛋，可是他的画就是好的；又如丁玲，我认为作家同作品应该分别对待。（有人插言：丁玲的文章，从课本中抽去，这是对的。） 　　以美术来说，有人说社会主义现实主义必须是进行社会主义教育的，那么静物画、风景画如何说法呢？因而也有人说，在艺术里面，有些是有阶级性的，有些是没有阶级性的，而是具有全民性，这说法当然是混淆界线的，在中国，目前还有这样说法：“花鸟、风景画中能反映出时代精神来”或说“能满足人民美的健康的要求的”这样就是社会主义现实主义，说法也很模糊。社会主义现实主义是否能包括一切？如不然，也应该明确一下。 ## ☆桑楚： 　　电影方面，由于把艺术创作权下放，也放出了一些坏东西，■■班的戏，我们考虑不能“放”，是毒草。现在看来，有问题的戏有■、5个，我们现在如何对待呢？如果粗暴一些，就会处理得不好，目前应该从长远利益来看，要注意群众情绪。（观众也如此）目前正■激昂之际，有人声言：“批评这，我要比反右更积极！”然而，创作问题，总应该有区别来对待。 　　我认为应该下决心，“放”还是主要的，并应该积极领导，要相信许多同志也是不愿意把戏弄坏的，人心都愿好的，要信任他们，积极帮助他们，这在今天条件较好，过去领导去帮助他，他不接受，还■■你，现在一放，群众舆论压力一来，他们主动地希望得到领导的帮助了。